REW Impedantie meting
(60 reacties. Pagina 5 van 7)Moderator(s): Dré
| TomVIP Lid Uit: Anders Sinds: 3-1-2002 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 9493 | 10-10-2016 16:03 |
| Bij ringleidingen gebruik je wel eens een extra weerstand van bijvoorbeeld 1 ohm in de lus om wat meer hoge tonen te krijgen, En dat verschil is zeer meetbaar met een spectrum analyzer. Meestal is een lus ongeveer 1 ohm, bij een verdubbeling van dei weerstand zie je toenames in de hoge tonen tot soms wel 3Db. | |
| Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 11-12-2024 Berichten: 13478 | 10-10-2016 17:13 |
| Dat komt waarschijnlijk door iets anders. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 10-10-2016 20:17 |
Tom schreef: Bij ringleidingen gebruik je wel eens een extra weerstand van bijvoorbeeld 1 ohm in de lus om wat meer hoge tonen te krijgen,En dat verschil is zeer meetbaar met een spectrum analyzer. Meestal is een lus ongeveer 1 ohm, bij een verdubbeling van dei weerstand zie je toenames in de hoge tonen tot soms wel 3Db. Impedantie is een eigenschap van een onderdeel (een weerstand, een spoel, een condensator, een ringleiding, enz.). Door onderdelen aan een schakeling toe te voegen, verandert de impedantie van de individuele onderdelen niet. Echter, de response van het gehele systeem zal (meestal) wel veranderen. Het voorbeeld van de ringleiding: De ringleiding zal een impedantie Zring hebben die deels bestaat uit een weerstand Rring (de Ohmse weerstand van de draad) in serie met een 'spoel' met een zelfinductie Lring (= de zelfinductie van de 'ring'). In de praktijk is Rring blijkbaar ca. 1 Ohm. Ik vermoed dat de zelfinductie enkele tientallen uH zal zijn. De totale impedantie (voor het gemak alleen het reële deel) van de ringleiding is dus: |Zring|=Rring+2*pi*f*Lring. Als Lring > 10 uH, dan is 2*pi*f*Lring al snel 1 Ohm of meer bij 10 kHz. |Zring| is dus ca. 1 Ohm voor lage frequenties en al snel het dubbele of meer bij hoge frequenties. Nu zetten we een weerstand van Rserie=1 Ohm in serie met de ring. De totale impedantie Zsysteem wordt nu Zsysteem=Rserie+Zring. Zring zelf zal niet veranderen: de kabel aan de muur verandert niet door de serieweerstand. De response van het totale systeem verandert wel: de stroom bij lage frequenties zal door het toevoegen van Rserie meer veranderen (|Zring| is het laagst voor lage frequenties) dan bij hoge frequenties (want |Zring| het dubbele of meer bij hoge frequenties). Door de serie weerstand wordt het systeem ge-eq-ed (of anders ge-tuned zoals Dré het noemt). Merk op dat er niet meer hoge frequenties uit het systeem komen... er komen gewoon minder lage frequenties uit: door de serieweerstand worden lage frequenties meer gedempt dan hoge (tot zo'n 6dB, omdat Rserie ~ Rring). NB: Zring is hier nog steeds onveranderd, dezelfde kabel aan de muur. Een speaker+kast kun je vervangen door een equivalent - maar complex - elektrisch circuit van weerstanden, spoelen en condensatoren (verzamelnaam impedantie). Vervang in bovenstaand voorbeeld de ringleiding Zring door Zspeakerkast... Ik blijf er bij: Zspeakerkast verandert niet door het toevoegen van een externe serieweerstand. De response van het totale systeem wel, maar dat weerhoudt REW er niet van Zspeakerkast=V/I nauwkeurig te meten met een Rserie van 100 Ohm door de stroom door en spanning over Zspeakerkast te bepalen. | |
| 't is maar een hobby... | |
| Schno009Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 2-9-2007 Laatste: 7-7-2022 Berichten: 122 | 10-10-2016 21:09 |
| Ik meng mijzelf even -slechts gewapend met kennis die ik verworven heb met klassieke mechanica en massa-veer-dempersystemen- in de discussie. Dré stelt dat de serieweerstand de respons van het systeem verandert? Juist? Dit is waar toch? De respons van een Luidsprekerkast hangt direct samen met de excursie die de membranen maken. Juist? De excursie van de membranen bepaald de plaats van de spreekspoel ten opzichte van de magneet. Tot zover klopt het toch? De inductie en daarmee samenhangend de impedantie hangt af van de plaats van de spreekspoel in de magneet. Klopt ook toch? Conclusie: De impedantie hangt af van de plaats van de spreekspoel in de magneet, die afhankelijk is van de respons van de luidspreker, die op zijn beurt weer afhankelijk is van de serieweerstand in de toevoerleidingen? Vlieg ik hier de bocht uit of klopt het wat ik hierboven zeg? EDIT: Gelet op wat ik hierboven geplaatst heb, komen we ook weer uit op het feit dat een hoogbelaste luidspreker andere karakteristieken heeft dan een nagenoeg onbelaste luidspreker; simpelweg door het feit dat de positie van de spreekspoel compleet anders is in beide situaties... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 10-10-2016 21:39 |
Schno009 schreef: Ik meng mijzelf even -slechts gewapend met kennis die ik verworven heb met klassieke mechanica en massa-veer-dempersystemen- in de discussie.Dré stelt dat de serieweerstand de respons van het systeem verandert? Juist? Dit is waar toch? De respons van een Luidsprekerkast hangt direct samen met de excursie die de membranen maken. Juist? Juist, eens.De excursie van de membranen bepaald de plaats van de spreekspoel ten opzichte van de magneet. Tot zover klopt het toch? Juist, eens.De inductie en daarmee samenhangend de impedantie hangt af van de plaats van de spreekspoel in de magneet. Klopt ook toch? Oneens. Zolang de spoel in de luchtspleet blijft, verandert de inductie/impedantie niet. Pas als de spoel (bijna) uit de luchtspleet komt (> Xmax), verandert de inductie/impedantie.Conclusie: De impedantie hangt af van de plaats van de spreekspoel in de magneet, die afhankelijk is van de respons van de luidspreker, die op zijn beurt weer afhankelijk is van de serieweerstand in de toevoerleidingen? Oneens dus.Vlieg ik hier de bocht uit of klopt het wat ik hierboven zeg? EDIT: Gelet op wat ik hierboven geplaatst heb, komen we ook weer uit op het feit dat een hoogbelaste luidspreker andere karakteristieken heeft dan een nagenoeg onbelaste luidspreker; simpelweg door het feit dat de positie van de spreekspoel compleet anders is in beide situaties... Ja, de response en impedantie van een driver+kast zal in warme toestand anders zijn dan in koude toestand en buiten het lineaire bereik zal het systeem zich ook anders gedragen vwb response en impedantie.Echter, door het toevoegen van een serieweerstand verandert de impedantie van een driver+kast niet (in dezelfde toestand, binnen het lineaire bereik). | |
| 't is maar een hobby... | |
| Schno009Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 2-9-2007 Laatste: 7-7-2022 Berichten: 122 | 10-10-2016 22:06 |
| Wat staat ons in de weg om een impedantiemeting te doen van 2 situaties; luidsprekerkast met shunt en luidsprekerkast met shunt en extra serieweerstand? Volgens jouw redenatie is situatie 2 minus de serieweerstand exact gelijk aan situatie 1. Ik ben zeer benieuwd; voor zover ik mij kan voorstellen is de excitatie van een systeem van wezenlijke invloed op de weerstand van een systeem -op dat moment-. Als een luidsprekermembraan in zijn mechanische veer geduwd wordt (immers, de spider en het luchtvolume is als een veer te beschouwen) is de hele balans van massa's, veren, krachten en plaats anders, dus waarom zou de impedantie constant blijven? | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 10-10-2016 22:42 |
Schno009 schreef: Wat staat ons in de weg om een impedantiemeting te doen van 2 situaties; luidsprekerkast met shunt en luidsprekerkast met shunt en extra serieweerstand? Volgens jouw redenatie is situatie 2 minus de serieweerstand exact gelijk aan situatie 1.Er staan voor mij alleen wat praktische zaken in de weg om een proefje te doen: meetopstelling maken waarbij geen risico is op opblazen van audio inputs (door amp output) + beschikbaar hebben van serieweerstand << 1 Ohm. Ik ben zeer benieuwd; voor zover ik mij kan voorstellen is de excitatie van een systeem van wezenlijke invloed op de weerstand van een systeem -op dat moment-. Als een luidsprekermembraan in zijn mechanische veer geduwd wordt (immers, de spider en het luchtvolume is als een veer te beschouwen) is de hele balans van massa's, veren, krachten en plaats anders, dus waarom zou de impedantie constant blijven? Impedantie is niet afhankelijk van excitatie: de massa's [kg] en veerconstanten [N/m] veranderen niet bij excitatie.Afhankelijk van de excitatie verandert alleen de snelheid van de massa's of de krachten op de veren (= momentaan opgeslagen energie, zoals vergelijkbaar in spoel of condensator). Maar net zoals in de mechanica zijn zelfinductie van spoelen [uH] en capaciteit van condensatoren [uF] niet afhankelijk van excitatie. Eens? | |
| 't is maar een hobby... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 11-12-2024 Berichten: 13478 | 11-10-2016 09:39 |
PvG schreef: Impedantie is niet afhankelijk van excitatie: de massa's [kg] en veerconstanten [N/m] veranderen niet bij excitatie. Bron Aangezien amplitude en impedantie bij een luidspreker aan elkaar zitten zal de impedantieplot van het systeem ook veranderen. We kunnen discussiëren over hoe veel of hoe weinig het verandert (maar dat het verandert is een natuurkundig gegeven). Om de impedantie nauwkeurig te kunnen meten is het dan dus niet zo handig om de demping van het systeem tijdens die meting totaal anders te laten zijn dan deze in de praktijk is. In de eerder door mij aangedragen plot (hoogimpedante meting vergeleken met laagimpedante meting)  Bron is te zien dat de resonantiefrequentie inderdaad naar beneden getrokken wordt bij een hoge demping (blauwe plot in de figuur). Je ziet zelfs dat er een effect is op de verhouding in hoogte van de 2 "bulten" (eerste piek is naar beneden gegaan ten opzichte van de 2e piek (vergeleken met de 1kOhm meting)). Het ligt vrij dicht bij elkaar aangezien het systeem in kwestie mechanisch ook nog gedempt wordt maar het verschil is wel degelijk zichtbaar. In die context is het spreken over de noodzaak van een 0.1% nauwkeurige weerstand in het geval van de hoogimpedante meting wat mij betreft een beetje onzinnig. En precies dat is waar ik eerder op wees. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 11-10-2016 23:46 |
| Meetdoosje met: - Kroonsteentje voor verschillende serieweerstanden: 1, 100 en 1000 Ohm. - Spanningsdelers voor de XLR uitgangen: 2k2 in serie met 100 Ohm om speakerlevel signaal aan te passen aan line level.  Gebruikte audio interface is een ESI U24XL @ 48kHz. Amp is een SA1600. (Let op met deze amp: bij channel 1 is speakon 1- ground en speakon 1+ signaal, maar bij channel 2 is dit net andersom!) Meetsubjecten: een 5 Ohm dummy load (= 3 aanpassingsweerstanden voor een ringleiding  ) en een dubbel 15" sub ("4 Ohm" dus).Meetresultaten (let op: rechter as is impedantie as in Ohm):  Conclusie: Ik zie laag frequent geen verschil door 'tuning' in de impedantiemetingen: de impedantiecurves zijn laag frequent zo goed als gelijk. Hoog frequent is er wel een verschil: er zit duidelijk meer ruis in de 1 Ohm meting omdat het spanningsverschil over de serieweerstand (te) klein wordt door de zelfinductie van de luidsprekerspoelen. De ruis op de stroom die REW dan berekent, neemt dan ook toe en daardoor ook de ruis op de gemeten impedantie. Bij de 1000 Ohm weerstand zit er iets meer ruis op de gemeten speakerspanning (door omgevingsgeluid en/of 50/100 Hz + harmonics). De 100 Ohm meting heeft de minste ruis. De 1 Ohm serieweerstand was hier overigens een draadgewonden exemplaar. Deze hebben doorgaans meer zelfinductie en dat kan het afwijkende gedrag bij de hoge frequenties verklaren. Ik vermoed dat bij de hoge frequenties de zelfinducties van de snoeren en de zelfinductie van de serieweerstand een rol gaan spelen. Mijn conclusie is dat je met REW prima impedanties kunt meten (in ieder geval laag frequent <2 kHz) met een 'grote' (4-100 Ohm) serieweerstand en dat deze serieweerstand de gemeten impedantie niet verandert. Met REW krijg je het beste resultaat met een serieweerstand die orde grootte gelijk is aan het meetsubject, want dan is de ruis op de gemeten spanning over de serieweerstand ongeveer gelijk aan de ruis op de spanning gemeten over de speaker. Edit: aanvulling. Dré, mijn reactie op je post hierboven: Het 1ste plaatje gaat over overdracht/amplitude response, niet over de impedantie van het systeem. En zoals ik al eerder heb gezegd: ik ben het eens dat de overdracht/amplitude response verandert door een serieweerstand. Echter, de impedantie niet. Het 2e plaatje vergelijkt 2 meetmethoden: een foute methode waar de stroom constant wordt verondersteld, terwijl deze dat niet is (= rode lijn) en een juiste methode waarbij de daadwerkelijke stroom wordt gemeten zoals ook REW doet (= blauwe lijn). Maar dat had ik ook al in een eerdere post aangegeven. | |
| 't is maar een hobby... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 12-10-2016 09:02 |
| Een 5 Ohm minimum voor een 4 Ohm sub is wat veel, niet waar? Ik vermoed een calibratiefout: gecalibreerd met REW en daarna nog de inputs verwisseld? Ga ik een dezer dagen overdoen, maar zal voor de conclusie niet uitmaken (kan hooguit een schaalfactor of offset op de grafieken zijn, geen verplaatsing van de bulten). | |
| 't is maar een hobby... |