Forum > Profiel

Gebruikersgegevens.

Het profiel van Fernand

Gegevens van leden zijn alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers

Laatste 31 bijdrage(n) van Fernand (Pagina: 1 van 2)

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (7-5-2005 17:24:00)

Dré schreef:

fernand schreef:

PS: een zuivere sinus in muziek bestaat gewoonweg niet: het feit dat hij aanzwelt en afzwakt maakt dat het geen zuivere sinus kan zijn (tenzij hij aan en afgezet wordt op de nuldoorgang).

Gooi dat voor de grap eens in een Fourier vergelijking... Dan zul je zien dat zelfs DAN er geen sprake is van een zuivere sinus.

Overigens ontgaat het nut van deze tekst mij VOLLEDIG...

Ik stel de huidige meetmethoden en regels die gehanteerd worden om een systeem te karakteriseren in vraag, of denk dat zij op zijn zachts gezegd onvolledig zijn.
De analytische methode die alles herleid tot een collectie van sinus signalen is daar een onderdeel van, terwijl er in het werkelijke leven geen zuivere sinus voorkomt.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (7-5-2005 17:17:00)

Dré schreef:

* hoe een optimale 6order bandpass te ontwerpen en wanneer maakt de kleuring hem onbruikbaar

Elke kast heeft trade-offs. Ook 6e en 8e orde bandpass systemen. Ook hier snap ik de vraag niet helemaal. Ontwerpen van een goede 6e of 8e orde bandpass systeem is pittig maar niet onmogelijk.

Als een voorbeeld, op papier doet de X1 het goed tot 120 Hz. In praktijk wordt hij slechts gebruikt tot rond de 60 Hz (1 octaaf) omdat hoger te gekleurd wordt. Vraag is hoe je een bandpass kan dimensioneren waarvan je weet wat de bruikbare frequentie is.

* Waarom bas omni-bidirectioneel heet te zijn, maar dat er toch wat mensen problemen hebben met directionaliteit (er bestaan subwoofers met een "stille" achterkant - Punishers in zalen of enkele meters afstand)

Interferentie.

Inderdaad en ook of vooral acoustica.
Maar daarme worden wij niet wijzer.
Waarom moet je voor mijn ene Ampeg kast er drie meter voor gaan staan voor je ze goed hoort, terwijl je ernaast omzeggens niets hoort. Terwijl mijn andere Ampeg kast, (ook een 4 x 10) precies een rondstraler is.
Terwijl er een oververeenvoudigde mening heerst dat de lage frequenties omni-directioneel zijn, is het in praktijk niet zo eenvoudig.
Een hoorn heeft long throw eigenschappen, en achteraan zal je heel wat minder druk gaan meten. Een BR "draagt" veel minder ver en blijkt toch een directionele karakteristiek te hebben. Als een aantal BR's samen te veel bass geven aan de achterkant, dan blijkt een mogelijk oplossing er in te bestaan er een aantal BR's er bij te zetten, zodat de stack meer directioneel wordt.

* waarom er nog geen algorithme bestaat dat in functie van de behoeften en eventueel kast volume parameters, een lijst kan generen van de geschikte drivers

Om dezelfde reden waarom er zo weinig systemen zijn die heipalen onder een bestaand huis kunnen plaatsen (let op dat ik niet zeg "geen"). Het is de omgekeerde volgorde.

Helemaal niet eens. Het huis wordt toch eerst ontworpen, en dan pas wordt aan de heipalen gedacht. Ontwerpen is precies een compromis vinden tussen een aantal technische beperkingen, en eventueel in een tweede ronde proberen een aantal technische beperkingen bij te sturen.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (7-5-2005 09:12:00)

Contour schreef:

Blijft een feit dat de huidige Eminence HL-10A niet optimaal geschikt is voor in de Tuba 24. Tot nu toe lijkt Michiel's 2x10" mini-LAB-hoorn de beste kast voor deze Eminence driver. Zijn ontwerp is (naar mijn mening) goed doordacht maar heeft als enige nadeel dat je 4 kasten samen moet zetten voor een optimaal vlakke responsie. Neemt niet weg dat ook een enkele kast al flink wat dB's zal opleveren met diepgang tot 40Hz.

MVG Contour

Het is inderdaad jammer dat er in de 10" nog geen uitgebreide keuze bestaat. Er schijnen gesprekken te zijn omtrent dit probleem met Eminence, maar het blijft koffiedik kijken. Daarom ook dat ik vooral zoek rond een 12". Ik vermoed wel dat op termijn er 8" en 6" zullen komen als hoorns meer ingeburgerd geraken. Daarom denk ik ook serieus aan een AutoTuba variant voor repetitie ruimtes en studio werk.
... enig nadeel dat je 4 kasten samen ...
... waaruit blijkt dat je andere behoeften en prioriteiten hebt.
Opnieuw: ik zoek een kast die in mijn wagen kan, waaruit ik zoveel mogelijk heel laag uitkrijg (bij voorkeur startend van 15 tot 20 Hz voor pijp orgel).
Al wat boven de 60 to 80 Hz uitkomt is een cadeau die welkom blijft.
Ik ken de kast van Michiel niet, maar er zitten alvast 2 speakers in zodat ze volume matig al niet optimaal kan zijn.
Wat ik probeer te begrijpen is dat er blijkbaar iets te bereiken valt met halve fs en halve hoornfrequentie. Halve hoornfrequentie leidt tot halve lengte en minder dan half volume.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (6-5-2005 19:31:00)

Contour schreef:

De tuba 24 werd in eerste instantie ontworpen voor de Eminence Beta 10 driver. De claims dat de Tuba 24 een volwassen 18" bij kan houden werd ook gedaan uitgaande van de Beta 10 driver. Met de kleine x-max zie je dus een powerdip waardoor ik deze claim maar moeilijk kan geloven.

MVG Contour

Als je van dat standpunt wens te vertrekken, dan moet je ook de beta gebruiken voor de TS parameters en niet de parameters van een driver en de limieten van een andere.
Dat de claim achterhaald is, voornamelijk wat power compressie betreft, heeft Bill ondertussen wel begrepen. Het is tijd dat hij zijn commerciele boodschap aanpast. Het probleem is dat de beta het best is voor lage vermogens en de HL10 het best voor de diepgang.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (6-5-2005 17:27:00)

Contour schreef:

Hallo Fernand,

Ik heb een simulatie van een Tuba 24 online gezet:

Tuba 24

De zwarte lijn geeft een Tuba 24 met HL10A met en de rode lijn laat de powerdip zien als de x-max op 4mm wordt gesteld (ongeveer de waarde van de Beta 10)

Je ziet dat het behoorlijk goed overeenkomt met de meeting uit jouw link...

MVG Contour

Ik heb geen zicht op de input parameters maar indien de hoorn FS van je model rond de 55 Hz ligt, dan is een eerste conclusie dat AJhorn precieser is dan hornresp, die onder fs zeer snel afloopt.
Vermits er onvoldoende meetgegevens zijn, zou een confrontatie van beide simulatoren alvast voor verheldering kunnen zorgen.
Ik zie niet in wat de beta hier komt doen, maar de HL10 heeft een flink wat hogere xmax.
Wat mij altijd geintrigeerd heeft in de Tuba is precies dat piekje rond 35 Hz: kan je me een enkele alternatieve design maken (simuleren is goed genoeg) dat op 35 Hz 120 dB aflevert ? Ik heb zo de indruk dat de tuba, zelfs indien enkel gebruikt onder de 50 Hz, de meest compacte en goedkope oplossing zou kunnen zijn.
Bij grotere tuba's ligt dat piekje rond 20 Hz op ongeveer 95 db 1W/1m. Betere suggesties ?

De dag dat wij begrijpen waar dit piekje vandaan komt, kunnen wij het misschien vlakker krijgen (en lager, jammer genoeg).

Je ziet beste Contour, je hoeft niet te vrezen om zonder werk te vallen. Als je echt in het strijdperk wil treden met de Bills en Toms dan koop je hun designs, bouw ze en meet ze.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (6-5-2005 16:44:00)

Rademakers schreef:

In dat geval, wat zijn je meningen betreft WinISD Pro a6 en a7 en Hornresp?
Mvg Johan

Johan, in verband met je vorig bericht over TNO: indien je weergave van hun research correct is, dan mag de regering iedere vorm van subsidie stoppen: dit hoort niet meer thuis in de academische wereld. Ik denk niet dat dit het forum is om er verder over te discuteren.

In de eerste plaats: ik zoek mij een of twee speakers te maken, bij voorkeur in een enkele keer. Daarvoor ga ik geen diepgaande studie maken, en probeer ik zoveel mogelijk informatie te plukken op het net, eventueel aangevuld door pertinente vragen. (wel, laat ons duidelijk zijn: wat voor mij pertinent is, is het duidelijk niet voor iedereen). Ik voel mijn dan ook niet geroepen om simulators te gaan evalueren. Het zou gemakkelijker voor mij zijn een of twee kasten van een gereputeerd merk te kopen.

Wat mij verbaasd is dat de hoofdbron van informatie de bestaande simulators zijn, terwijl voor een hele reeks cruciale factoren geen of weinig informatie voorhanden is, vooral wat de power compressie en de limit gevallen betreft.
Er is bijvoorbeeld geen uniforme definitie en interpretatie van Xmax; hoe zou je dan willen dat een simulator eenduidig resultaat geeft.
Bovendien denk ik dat sommige overshoot op Xmax in de lage frequenties (Een BR op 30 Hz geeft gemakkelijk 20 % en meer vervorming) als aangenaam ervaren wordt, terwijl een lichte overschrijding op hogere frequenties pijn doet aan de oren. Sommigen geven de indruk dat als je de Xmax overschrijdt, je van de wereld gaat afvallen (Ala Columbus)
Als men een simulator bouwt zijn dat de meetresultaten en limitgevallen de eerste richtpunten, en die zijn er er voor audio niet of onvoldoende.
Een andere ervaring is dat vervorming door buizen "goed" of warm klinkt, terwijl het bij transistoren afgrijselijk is. In welk klasse hoort de speaker ?
Ik heb de gewoonte om te gaan met beperkte richtpunten of referenties (satelliet simulators), maar in de audio sector overtreft het gebrek aan (publieke) informatie alles.

Naar je vraag nu. De meeste simulatoren lijken mij voldoende goed om een "doosje" te checken in combinatie met een zekere driver bij 1W/1m. En zoals bij de meeste simulatoren is het nominaal geval voldoende.

Wat WinISD betreft, het dekt de behoeften voor de meeste nominale gevallen, en indien het afwijkt zal vermoedelijk niemand het ooit weten. Ik heb wel een aantal twijfels betreffend het aflopen op hogere frequenties, maar vermits de hogere frequentie response altijd beter ligt dan hetgeen "kwalitatief hoorbaar" geacht wordt, heb ik er mij geen verdere zorgen over gemaakt.

Wat hornresp betreft, het ziet ernaar uit dat het in een aantal gevallen zelfs precieser schijnt dan winisd (vb een gesloten kast met een hoorn van 1 cm lengte) Juist in het geval van de Tuba's heb ik erover gediscuteerd met David McBean. Hij schijnt niet erg geinteresseerd om er een discussie over te houden (sommige mensen moeten produceren ...), maar in zijn laatste versie van hornresp is het phase verloop rond half fs een heel stuk minder bruusk. Eerlijk gezegd, ik heb ook niet aangedrongen: tenslotte moet je mensen die zo vriendelijk zijn een uiterst nuttig tool ter beschikking te stellen, ook niet straffen door ze te bombarderen met vragen.

Hoedanook, iedereen gebruikt driftig de simulatoren, enkelen bouwen en (omzeggens) niemand meet. Het is inderdaad niet eenvoudig om een meetmethode te definieren en te gebruiken. Meten is waarschijnlijk lastiger en moeilijker dan de voorgaande fases.
Niettemin, hoe is het mogelijk om driver parameters gecombineerd met box designs te valideren als er zeer onvolledige driver gegevens zijn en omzeggens geen meetresultaten.
Maar misschien zien andere mensen klaarder. Daarvoor dient een forum.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (6-5-2005 15:14:00)

Contour schreef:

Hey Fernand stuur eens een link naar zo'n meeting van het LF gedrag van bijv. een Tuba 24. Tevens zoals Bill nu uitspraken doet over het franse volk op zijn forum is typisch Bill. Ik snap dan ook niet dat je het zo voor die man en zijn ontwerpen lijkt op te nemen.

Ik verdedig niets of niemand; ik hoef toch geen kamp te kiezen ?
Ik probeer enkel te begrijpen waarom een systeem zich gedraagt als het zich gedraagt. Ik heb ook altijd de neiging goed te kijken naar mensen die afwijken van de platgetreden paden: verniewing of verdieping van inzichten gebeurd dikwijls door niet orthodokse personen. Bovendien lijken Tom Danley's speakers iets gelijkaardig te vertonen.
Hier een link naar een Tuba24 meeting die een storm van reacties teweeg gebracht heeft op Bills forum, en geinterpreteerd werd als een aanval van de jalourse speaker industrie. Uiteindelijk werd het grotendeels weggecensureerd. Een bedenkelijke praktijk.

Tuba 24
Tuba 36

Wat betreft de Franse attitude: humor is al moeilijk genoeg tussen twee mensen van de zelfde taal en streek. Als de talen en de culturele achtergrond verschilt wordt het nog moeilijker. Het is al problematisch tussen een Nederlander en een Vlaming (of Fries).

Met AJ-horn kan ik de grafiek voor de Tuba 30 op de site van Fitzmaurice zeer goed benaderen, ook de diepgang. Wat zijn grafiek niet laat zien en AJ-horn wel is een powerdip bij 60-70Hz. We kunnen natuurlijk zeggen dat AJ-horn en Hornresp het fout hebben omdat de voorkamer ietsje groter uitvalt als normaal bij hoorns. Maar waarom zou je dan zeggen? Het is toch een vrij bekend gegeven dat je voor echte subhoorns drivers met veel slag nodig hebt. Niet voor het bereik rond de hoorn grensfrequentie maar juist net daarboven!
MVG Contour

Natuurlijk is de response van de Tuba's een maanlandschap. Niettemin, ik vind in hornresp niet de dikke bult terug op ongeveer half de fs van de driver. Anderzijds zie ik in het phase verloop rond die frequentie een fase ommezwaai van 180 graden, hetgeen mij laat vermoeden dat er rond die frequentie een resonator actief wordt die met heel weinig vermogen en uitslag veel SPL op het sublaag toelaat.
En dat is de reden van mijn zoektocht: ik zoek een hoorn sub van 20 to 100 Hz.
Anderzijds, wat betreft andere gegevens, vooral betreffende uitslag; ik geloof enkel simulators indien de SPL grafiek overeenkomt met de meting en er zijn metingen die een aantal punten van het simulatie model bevestigen.

Ik heb 15 jaar ervaring met de bouw van simulatoren (in andere domeinen dan de audio) en ik weet nogal snel welk deel van een simulator bruikbaar is en welk deel twijfelachtig is.

[Edit Mod: Dré: Urlfix. SVP volgende keer zelf even op de 'mooie' manier doen.[/url]

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (6-5-2005 12:54:00)

Dré schreef:

fernand schreef:

* hoe werkt een Karlson horn, en waarom zijn sommige goed, andere slecht. Hoe die te berekenen

Wie zegt dat ie werkt dan? Noem bijvoorbeeld eens een analyse van de Karlson kast die een AES publicatie gehaald heeft. Zal niet lukken. Is er ooit een patent geweest? Zo ja... Is dat patent niet reeds verlopen? Als het zo'n succesvol systeem is... Waarom komen anderen er dan niet mee nu het patent verlopen is? Omdat het niet werkt. Het is gewoon een slecht ontworpen bass-reflex kast, ontworpen door iemand die, naar eigen zeggen nog wel, geen ene mallemoer wist van audio toen hij aan z'n gordijntjes begon. Let ook op de tijdgeest... Het ontwerp van deze kast stamt uit de tijd dat er nog amper sprake was van enige kennis in deze materie.

Akkoord Dré. Maar anderzijds zijn er nog een aantal mensen die verliefd zijn op de Karlson sound. Er is een Karlson site trouwens in Nederland.
Wat ik interessant vind dat er soms mensen op een intuitive manier nieuwe wegen inslaan. Het feit dat Karlson op theoretisch gebied er kompleet naast zat, heeft misschien meer tot denken aangezet dan iemand die in de "juiste" richting werkt.
Een voorbeeld is Bill Fitzmaurice. Van opleiding is hij historicus, en je zal hem niet betrappen op overdreven theoretische background. Anderzijds heeft hij met zijn Tuba een laag bereik dat met de gangbare theorien en simulators niet verklaard kan worden. Vreemd genoeg brengt Tom Danley, beroemd om zijn transversaal denken, ook luidsprekers die een gelijkaardige karacteristiek hebben: een tweede parformantie karacteristiek beneden de Fc hoornfrequencie op - 10 dB of zo. Hij verklaart het met de dure maar omzwachtelde "tapped horn" uitdrukking, maar daar blijft het bij.

* welk hoornverloop geeft minder vervorming,

Zijn diverse onderzoeken naar geweest EN gepubliceerd. Een aantal onderzoeken heb ik wel liggen (AES publicaties). Resultaten zitten helaas niet in m'n hoofd (maar als je je erin wilt verdiepen kun je wellicht zelf deze publicaties opvragen).

* welke vervorming geeft een kast (BR en andere) en hoe komt het dat sommige vervorming aangenaam is en andere irriteert

Diverse publicaties en onderzoeken beschikbaar.

Het belang van een forum is juist dat er kennis en ervaringen uitgewisseld worden zonder daarom het onstaan van de aarde analyseren.

* waarom een phase plug zou moeten helpen, maar dan slecht blijkt te klinken

Wellicht een fout in de implementatie. Sowieso is het absurd vreemd dat men dezelfde hoorn met en zonder faseplug gebruikt. De faseplug is immers integraal onderdeel van de hoorn zelf. Weglaten van de plug zorgt ervoor dat de hoorn gewoonweg fout wordt (wellicht was hij dat al MET faseplug ;-)

OK. Achteraf een fase plug proberen toe te voegen wijst op een, laat ons vriendelijk zijn, een empirische methode.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (6-5-2005 12:11:00)

Stefan schreef:

Ik ben zeker geen specialist, maar ik vermoed dat het te maken heeft met het feit dat ons oor een verfijnde spectrum analyser in zich heeft die het geluid doorgeeft als een verzameling van frekwentie gerelateerde niveau en fase signalen, waaruit onze hersenen dan richting, snelheid en missend geluid kunnen afleiden. Voorbeeld de bas die wij "horen" in een telefoon of in een kleine transistorradio.
Vreemd genoeg kunnen onze hersenen een blokgolf (dus met vele oneven harmonischen) herkennen, zelfs als die verzonden worden als een reeks van verschillende signalen door bijv. de laag, midden en hoog speakers die allemaal een verschillende vertraging en kleur hebben, en die dus ons oor bereiken onder een vorm die niet noodzakelijk sterk op een blokgolf lijkt.

Je oor heeft geen ingebouwde spectrum analyzer, laat staan dat het blokgolven kan herkennen. Sterker nog, je oor compenseert juist voor blokgolven. Zoals je weet zijn blokgolven afgetopte sinusgolven, je hersenen verzinnen de top er juist bij, zodat het geheel harder lijkt te klinken. Het aftoppen moet niet té erg worden dan ga je het wel horen. Dit komt overigens door de onvolkomenheden van luidsprekers.

De bas uit kleine/slechte speakers dat is gewoon de hogere kickbass in combinatie met wennen. Als je een subwoofer thuis hebt moet je die eens uitzetten. Je mist ineens heel veel aan het laag maar na een uurtje ben je er aan gewend, zodra je de subwoofer weer aanzet verdrink je weer in de bas.

In ons oor zit een slakkenhuis (cochlea) dat een mechanische frekwentie analyser vormt. Philips in Belgie ontwikkelde trouwens een hoor protese die met een aantal DSP's het geluid spectraal analyseert en split op een rudimentaire manier (32 banden of zo) en het resultaat direct injecteert in een aantal gehoorzenumen die naar de hersenen leiden.
Jouw voorstelling van een blokgolf is de sinus die op een blokgolf begint te gelijken. Anderzijds zijn er synths die vertrekken van een blokgolf. Een aftopping van een sinus door een buizenversterker is dikwijls gewenst (vb gitaren), maar transistor aftopping wordt algemeen ervaren als onaangenaam.
Onze hersenen denken de top er niet bij: een blokgolf behoudt de basis harmonische als hoofd informatie. De analytische methode beschouwt de blokgolf (of eender welke golf) als een basis frekwentie met een aantal harmonischen. De blokgolf is speciaal want heeft in principe geen even maar wel oneven harmonischen als ik me goed herinner.
Ter informatie: Geddy Lee heeft op het gebied van psychoacoustic de laatste jaren belangrijk werk geleverd. De praktische toepassing zal echter nog wat jaren vergen.
Het is zo dat onze oren (of eerder onze hersenen) aan alles wennen en een soort van automatische equaliser hebben die zelfs niet aanwezige signalen kan toevoegen. Ik vermoed dat juist het extra aanpassings- en filterwerk dat onze hersenen moeten leveren tot op zekere hoogte bepaald indien wij een systeem aangenaam of onaangenaam vinden.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (6-5-2005 12:01:00)

Stefan schreef:

fernand schreef:

Dan ligt het niet aan de de harmonische vervorming blijkbaar. Heb je trouwens wel eens een dubbelblinde test uitgevoerd met een grote groep mensen? Ik heb wel eens gedaan met als deelnemende versterker een low-budget PA versterker, een hoogwaardig discreet ontwerp en een gainclone ontwerp. De verschillen waren miniem maar uiteindelijk waren de meningen wel ongeveer gelijk (ook omdat we niet aan opschrijven maar handopsteken hebben gedaan, dat was wel jammer) dat er één versterker was die in het hoog iets gedetailleerder klonk maar wel een "dunnere" bas had, één versterker in het hoog iets minder "gedetailleerd" klonk maar wel een betere basweergave, en een ontwerp wat er tussenin lag. Nogmaal de verschillen waren echt niet groot. De gainclone was de versterker met het beste hoog, de PA amp won op laagweergave (door de relatief gezien gigantische vermogensreserve) en het discrete ontwerp lag er tussen in. De PA amp ís als laatste geëindigd maar de verschillen werden pas na een aantal luisterrondes duidelijk.

Inderdaad, de cijfers vertellen slechts een deeltje van het verhaal. Versterkers met vergelijkbare meetresultaten kunnen Britisch, Amerikaans of Duits klinken.

Anderzijds spreekt men heel weinig over de vervorming veroorzaakt door de speakers die meestal in de percenten draait, tot zelfs in de tientallen procenten voor het laag. (EV publiceert die soms)
De Punisher is waarschijnlijk niet om aan te horen op 150 hz. Ik vermoed dat het geen vervorming is, maar een reeks echo's met verschillende tijdsconstanten. Dit blijkt dan weer accepteerbaar te zijn voor sommige instrumenten, maar complete waanzin voor stemmen.

De speaker is veel belangrijker dan de versterker, je moet ze alleen niet laten weergeven waar ze niet voor gemaakt zijn. Drivers met een lage FS wil je niet te hoog door laten spelen dan gaan ze inderdaad flink vervormen. Met echo's heeft het niets van doen.

Zelfs met de beste mid bass speakers hebben de meeste folded horns problemen boven de 100 à 150 Hz. Dit heeft vermoedelijk te maken met het feit dat deze hoorns op hogere frequenties allerlei reflecties en multi-paths vertonen zodat het hoofdgeluid vervoegd wordt met een reeks van geluiden die later aankomen (met een andere phase dus). Dit bedoelde ik met echo's.

Een en ander heeft vermoedelijk te maken met de fysische beperkingen van meetapparatuur en de ongelooflijke verfijning van ons oor. Tenslotte kan geen enkel apparaat tippen aan ons oor; noch in dynamiek, noch in discriminatie.

Gelukkig is ons oor ongelofelijk ongevoelig. Ga maar eens een speaker nameten die je zelf goed vind klinken, SPL fouten van 3dB merk je nauwelijks op, laat staan fasefouten buiten het kritisch bereik.
[quote

Ik ben ervan overtuigd dat ons oor zeer gevoelig is, maar zich wel automatisch aanpast aan een aantal tekortkomingen van de systemen. Het probleem is dat onze oren (of hersenen) niet getraind zijn. Zo kunnen wij wel minieme phase verschuivingen waarnemen om een geluidsbron te lokalizeren. Betreffende het waarnemen van SPL fouten en phase fouten: indien wij dergelijke "fouten" niet waarnemen, dan betekent het dat onze premises en meetmethoden niet correct zijn; tenslotte dient de techniek om ons te laten horen en genieten van muziek. Men kan moeilijk zeggen dat het de fout is van ons oren, lijkt mij. Dit gezegd zijnde, ik denk dat getrainde oren veel precieser kunnen horen. Sommige mensen kunnen 1 dB verschil horen, andere amper 3 dB. Sommige mensen kunnen een frequentie zeer precies identifieren (absoluut gehoor: beter dan 1 % nauwkeurigheid). In Europa bijvoorbeeld zijn er minder dan 1 % van de mensen met een absoluut gehoor, in Azie schijnt dit op te lopen tot 50% omdat de toonhoogte een essentieel element is van hun taal.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (2-5-2005 20:52:00)

Beste (Walt) Contour,

ik heb geen tijd om op korte termijn omstandig te antwoorden.
Lees gewoon je post eens rustig na en hoe je in de verdediging gaat.
Dit is geen antwoord, puur verdediging.
Hoeft niet. Ik vertrouw erop dat the Punisher OK is. Maar niet wat ik zoek. je verkoopt toch geen aspirines of vitamine C ?

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (2-5-2005 20:10:00)

Contour schreef:

...knip
weerkaatst door de akoestische mismatch terug in de buis waardoor je pieken en dalen krijgt. Dit is ook hetgeen je ziet bij de Tuba subs. De Punisher heeft een volwassener hoornverloop en dus minder last van weerkaatsing van energie en gedraagt zich daardoor meer als een echte hoorn.
... knip

Ik begrijp wel dat je als vader van de Punisher (inmiddels al volwassen lees ik, en een indicator hoe jullie kijken naar de concurrentie) je kind door dik en dun verdedigt. Maar tenslotte vergelijken wij twee verschillende systemen: het ene dat van +- 65 to 100 Hz inzetbaar is, een ander van +-25 to 100 Hz. Dus een van een kleine octaaf met een van twee octaven.
Natuurlijk kan er met EQ en stacken bijgeschaafd worden, maar dit geldt voor beide systemen.
Wat ik het vreemdst vind dat jullie alsmaar de stacked Punisher simulaties vergelijken met metingen van een enkele Tuba. Ik heb tot nu toe een enkele Punisher meeting gezien, maar vermoedelijk zijn de scherpste pieken en dalen eruit gefilterd.
Dit is geen waarde oordeel: ik probeer enkel een duidelijk beeld te krijgen.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (2-5-2005 19:48:00)

Rademakers schreef:

PS: een zuivere sinus in muziek bestaat gewoonweg niet

Dus?

Mvg Johan

De sinus is als gewoonlijk een vereenvoudigd model dat mensen gebruiken om deelaspecten van een systeem te benaderen. Zo wordt de Sinus ook misbruikt als zogezegde wetenschappelijke meting.
Zo wordt de sinus gebruikt om de harmonische vervorming te meten van een versterker. Soms zie je verwoede discussies over versterkers die 0,01 of 0,005 % vervorming hebben. Terwijl twee versterkers met identieke vervorming compleet verschillend kunnen klinken. Anderzijds spreekt men heel weinig over de vervorming veroorzaakt door de speakers die meestal in de percenten draait, tot zelfs in de tientallen procenten voor het laag. (EV publiceert die soms)
De Punisher is waarschijnlijk niet om aan te horen op 150 hz. Ik vermoed dat het geen vervorming is, maar een reeks echo's met verschillende tijdsconstanten. Dit blijkt dan weer accepteerbaar te zijn voor sommige instrumenten, maar complete waanzin voor stemmen.

Een en ander heeft vermoedelijk te maken met de fysische beperkingen van meetapparatuur en de ongelooflijke verfijning van ons oor. Tenslotte kan geen enkel apparaat tippen aan ons oor; noch in dynamiek, noch in discriminatie.
Ik ben zeker geen specialist, maar ik vermoed dat het te maken heeft met het feit dat ons oor een verfijnde spectrum analyser in zich heeft die het geluid doorgeeft als een verzameling van frekwentie gerelateerde niveau en fase signalen, waaruit onze hersenen dan richting, snelheid en missend geluid kunnen afleiden. Voorbeeld de bas die wij "horen" in een telefoon of in een kleine transistorradio.
Vreemd genoeg kunnen onze hersenen een blokgolf (dus met vele oneven harmonischen) herkennen, zelfs als die verzonden worden als een reeks van verschillende signalen door bijv. de laag, midden en hoog speakers die allemaal een verschillende vertraging en kleur hebben, en die dus ons oor bereiken onder een vorm die niet noodzakelijk sterk op een blokgolf lijkt.
Mijn aanvoelen is dat het signaal/tijdsdiagram of het niveau/frekwentiediagram gewoon onvoldoende is om een systeem te meten.
En juist omwille van het feit dat ik op al die gebieden weinig vooruitgang zie, denk ik dat er te weinig academisch onderzoek plaats vind.
Maar misschien zoek ik niet genoeg.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (2-5-2005 18:45:00)

Contour schreef:

In de algemene hoorntheorie wordt gebruikt gemaakt van de Webster hoornvergelijking welke uitgaat van rechte golffronten ... knip

Ik sta in bewondering voor je pedagogische talent. Niettemin blijft het een oververeenvoudigde benadering. (zoals je met een groter rietje grotere bellen (diepere bassen) kan blazen)

Contour schreef:

Ervaring van geluid blijft ontzettend subjectief. Sommige dingen zijn nagenoeg niet te verklaren, je kunt er natuurlijk wel een poging naar doen!
MVG Contour

Bovengenoemde uitspraak is al tienduizend jaar aktueel. Ik hoop dat onze kleinkinderen toch niet hetzelfde zeggen over hetzelfde probleem.
Wat zei men alweer over quantum mechanica voor Einstein langskwam ?

PS: een zuivere sinus in muziek bestaat gewoonweg niet: het feit dat hij aanzwelt en afzwakt maakt dat het geen zuivere sinus kan zijn (tenzij hij aan en afgezet wordt op de nuldoorgang).

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (2-5-2005 17:55:00)

Rademakers schreef:

Wat versta jij onder de "academische kant"?

Mvg Johan

Ik heb zo de indruk dat voor de meeste theorie, en zeker voor wat hoorns betreft, teruggevallen wordt op wetenschappelijke publicaties van 20 of meer jaren oud. Inmiddels lijkt mij er geen of weinig evolutie op wetenschappelijk gebied, of toch niet in het publiek domein. Een stukje kennis druppelt toch door in de simulatoren. Een aantal voorbeelden:
* hoe werkt een Karlson horn, en waarom zijn sommige goed, andere slecht. Hoe die te berekenen
* welk hoornverloop geeft minder vervorming, en wat indien het hoornverloop niet het normale stereotype verloop heeft
* welke vervorming geeft een kast (BR en andere) en hoe komt het dat sommige vervorming aangenaam is en andere irriteert
* waarom niemand kan voorspellen tot welke grensfrequentie de Punisher goed zal klinken, en waarom hij dan precies slecht klinkt
* waarom een phase plug zou moeten helpen, maar dan slecht blijkt te klinken
* waarom de Tuba een relatief goede gevoeligheid heeft rond zijn halve Fs, maar niemand weet wat er met de excursie gebeurd
* waarom de Punisher volgens sommigen alleen tot zijn recht komt in grote/open ruimtes en volgens anderen ook in middelgrote zalen
* hoe een optimale 6order bandpass te ontwerpen en wanneer maakt de kleuring hem onbruikbaar
* Waarom bas omni-bidirectioneel heet te zijn, maar dat er toch wat mensen problemen hebben met directionaliteit (er bestaan subwoofers met een "stille" achterkant - Punishers in zalen of enkele meters afstand)
* waarom er nog geen algorithme bestaat dat in functie van de behoeften en eventueel kast volume parameters, een lijst kan generen van de geschikte drivers

Uiteraard kan een dwaas meer vragen stellen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden. Niettemin valt het mij op dat in de audio wereld veel gebaseerd is op empirische gegevens, van horen zeggen, omdat de anderen het zo doen, of gewoon hype. In een woord: ervaring of zo.
Dit gezegd zijnde, in ander vakdomeinen is het vermoedelijk niet altijd beter.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (2-5-2005 14:11:00)

Een conclusie zou dus kunnen zijn: als je beperkt vermogen hebt, dan ben je beter af met B&C, moet het een stuk meer zijn, dan ben je beter af met de Ciare.
Helaas is het zo eenvoudig niet omdat er nog andere factoren spelen. Enkel metingen op de echte systemen kunnen uitsluitsel geven.
Tenslotte is er geen mens die weet of the Ciare in de Punischer zijn volledige Xmax gebruikt of slechts de helft. En de resultaten kunnen niet geprojecteerd worden op een ander speaker ontwerp zoals de Tuba, die meer een hybride ontwerp is.

Ik ben steeds verbaasd dat er aan de academische kant van de zaak weinig onderzoek gedaan wordt.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (2-5-2005 13:08:00)

Contour schreef:

Volgens mijn simulaties in AJ-horn en Hornresp zijn de Tuba 24 en Tuba 30 geen van allen echte SPL monsters. Heftige EQ helpt natuurlijk niet veel als de x-max van de driver de SPL beperkt. Diepgang is wel in orde bij de Tuba subs. Dus ook hier een compromis tussen kastgrootte, diepgang en maximale geluidsdruk. Natuurwetten zijn lastig te omzeilen. In ieder geval zou ik in een Tuba een driver kiezen met een hoge powerhandling en grote x-max, dat zal altijd voordelig uitpakken uitgaande van de juiste T/S parameters.

MVG Contour

Voor PA zijn de Tuba's vermoedelijk geen SPL monsters, ten opzichte van klassieke bass gitaar kasten vermoedelijk wel. Men kan ze ook zien als een combinatie van een kleine punisher (-3 dB ?) en een kleine X1 (-6dB ?). Ten slotte is niet iedereen enthousiast om met x Punishers en y X1's en Z mid-bass ... op te trekken.

Betreffende de nodige Xmax blijft er een vraagteken. In praktijk "schijnen" er geen problemen te ontstaan door een beperkte Xmax. Vermist geen enkele simulator in staat is het gemeten sub laag te voorspellen, lijken mij er ook geen zinnige dingen te zeggen betreffende de nodige Xmax onder de hoorn frekwentie. Behalve natuurlijk dat veel Xmax altijd comfortabel is, maar dit betaal je dan met minder gevoeligheid.
Tot nu toe heb ik met de B&C 12TBX100 het beste simulatieresultaat. Die zou het in theorie ook goed moeten doen in de Punisher. Maar zoals gewoonlijk zal er wel een verschil zijn tussen theorie en praktijk.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (2-5-2005 09:57:00)

Rademakers schreef:

De kast schijnt volgens het bandpass-principe het een en ander goed te maken. Als het puur om hornloading gaat komt het verloop te laat opgang. Getoonde simulaties op PSW (ook op speakerplans en BFM-forum) laten zien dat de output onder de hornloading een stuk naar beneden valt, om vervolgens toch nog redelijk diep te komen. Iets wat je trouwens wel vaker tegenkomt bij een hornverloop met een lage FLA (zie hypex-designer in Hornresp).
Bill Fitmaurice geeft ook aan dat hij niet gelooft in de noodzakelijkheid van een rechte frequentie-karakteristiek in een simulatie (en dat is natuurlijk niet geheel ongegrond als je denkt aan bijv. kamerinvloeden).
Maar wat denken de experts?
Mvg Johan

Bill probeert het maximum uit een box te krijgen. Dat het sub-40 10 Db lager zou liggen; jammer maar beter dan niks zoals met andere hoorns. Hij probeert het te verkopen met de stelling dat hoe dan ook, de subbassen in realiteit toch 10 dB lager liggen. Of dit nu zo is omdat de meeste PA's het niet aankunnen of dit echt zo is blijft voor mij een open vraag.
Wel heb ik de indruk dat 50 % van de bas spelers (incl Tom Danley) vinden dat de subbassen nodig zijn, terwijl de andere helft vindt dat je die juist moet vermijden. De meest populaire Ampeg 810 kast stopt rond 70 à 80 Hz. Mogelijk worden die subbassen vermeden omdat er geen goede boxen bestaan of omdat de subbassen alle vermogen opeten.
Blijft een feit dat je met de Tuba's een krachtige EQ nodig heb. Maar ik denk wel dat je op ieder ogenblik de compromis kan kiezen tussen diepgang en volume.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (1-5-2005 20:17:00)

Nog niet. Ik ben gewoon aan het uitkijken welk hoorn de beste compromis geeft, in mijn wagen kan en geen behoefte heeft aan een paar broertjes om toch maar iets sublaag te laten horen. Diepgang heeft voorrang op SPL. Tot nu toe lijkt een variante van de Tuba30 de beste keuze. We beslissen wel als de (werk)vakantie nadert.

Topic: Hoorns voor muziekinstrumenten (30-4-2005 22:00:00)

Vermoedelijk een misverstand hier. De tuba schijnt slechts bruikbaar te zijn tot ongeveer 100 Hz zoals de meeste gevouwen hoorns. Gezien zijn efficientie vanaf 80 Hz nog omhoog gaat, begin je beter alvast af te remmen op 80 Hz, zodat je crost of 100 HZ.