Hoorns voor muziekinstrumenten

fernand schreef:

De sinus is als gewoonlijk een vereenvoudigd model dat mensen gebruiken om deelaspecten van een systeem te benaderen. Zo wordt de Sinus ook misbruikt als zogezegde wetenschappelijke meting.
Zo wordt de sinus gebruikt om de harmonische vervorming te meten van een versterker. Soms zie je verwoede discussies over versterkers die 0,01 of 0,005 % vervorming hebben. Terwijl twee versterkers met identieke vervorming compleet verschillend kunnen klinken.

Anderzijds spreekt men heel weinig over de vervorming veroorzaakt door de speakers die meestal in de percenten draait, tot zelfs in de tientallen procenten voor het laag. (EV publiceert die soms)
De Punisher is waarschijnlijk niet om aan te horen op 150 hz. Ik vermoed dat het geen vervorming is, maar een reeks echo's met verschillende tijdsconstanten. Dit blijkt dan weer accepteerbaar te zijn voor sommige instrumenten, maar complete waanzin voor stemmen.

Een en ander heeft vermoedelijk te maken met de fysische beperkingen van meetapparatuur en de ongelooflijke verfijning van ons oor. Tenslotte kan geen enkel apparaat tippen aan ons oor; noch in dynamiek, noch in discriminatie.

Ik ben zeker geen specialist, maar ik vermoed dat het te maken heeft met het feit dat ons oor een verfijnde spectrum analyser in zich heeft die het geluid doorgeeft als een verzameling van frekwentie gerelateerde niveau en fase signalen, waaruit onze hersenen dan richting, snelheid en missend geluid kunnen afleiden. Voorbeeld de bas die wij "horen" in een telefoon of in een kleine transistorradio.
Vreemd genoeg kunnen onze hersenen een blokgolf (dus met vele oneven harmonischen) herkennen, zelfs als die verzonden worden als een reeks van verschillende signalen door bijv. de laag, midden en hoog speakers die allemaal een verschillende vertraging en kleur hebben, en die dus ons oor bereiken onder een vorm die niet noodzakelijk sterk op een blokgolf lijkt.

Mijn aanvoelen is dat het signaal/tijdsdiagram of het niveau/frekwentiediagram gewoon onvoldoende is om een systeem te meten.
En juist omwille van het feit dat ik op al die gebieden weinig vooruitgang zie, denk ik dat er te weinig academisch onderzoek plaats vind.
Maar misschien zoek ik niet genoeg.

Contour schreef:

Verder zou ik voor Fernand willen opmerken dat als je met zoveel vragen zit je anders eens lid moet worden van AES (dat kan als student) om je in te lezen of kijk anders eens naar de online AES papers van Don Keele. Weliswaar vrij oude materie maar wel leerzaam.

fernand schreef:

* hoe werkt een Karlson horn, en waarom zijn sommige goed, andere slecht. Hoe die te berekenen

* welk hoornverloop geeft minder vervorming,

* welke vervorming geeft een kast (BR en andere) en hoe komt het dat sommige vervorming aangenaam is en andere irriteert

* waarom een phase plug zou moeten helpen, maar dan slecht blijkt te klinken

* hoe een optimale 6order bandpass te ontwerpen en wanneer maakt de kleuring hem onbruikbaar

* Waarom bas omni-bidirectioneel heet te zijn, maar dat er toch wat mensen problemen hebben met directionaliteit (er bestaan subwoofers met een "stille" achterkant - Punishers in zalen of enkele meters afstand)

* waarom er nog geen algorithme bestaat dat in functie van de behoeften en eventueel kast volume parameters, een lijst kan generen van de geschikte drivers

Niettemin valt het mij op dat in de audio wereld veel gebaseerd is op empirische gegevens, van horen zeggen, omdat de anderen het zo doen, of gewoon hype.

fernand schreef:

PS: een zuivere sinus in muziek bestaat gewoonweg niet: het feit dat hij aanzwelt en afzwakt maakt dat het geen zuivere sinus kan zijn (tenzij hij aan en afgezet wordt op de nuldoorgang).

Stefan schreef:

Dan ligt het niet aan de de harmonische vervorming blijkbaar. Heb je trouwens wel eens een dubbelblinde test uitgevoerd met een grote groep mensen? Ik heb wel eens gedaan met als deelnemende versterker een low-budget PA versterker, een hoogwaardig discreet ontwerp en een gainclone ontwerp. De verschillen waren miniem maar uiteindelijk waren de meningen wel ongeveer gelijk (ook omdat we niet aan opschrijven maar handopsteken hebben gedaan, dat was wel jammer) dat er één versterker was die in het hoog iets gedetailleerder klonk maar wel een "dunnere" bas had, één versterker in het hoog iets minder "gedetailleerd" klonk maar wel een betere basweergave, en een ontwerp wat er tussenin lag. Nogmaal de verschillen waren echt niet groot. De gainclone was de versterker met het beste hoog, de PA amp won op laagweergave (door de relatief gezien gigantische vermogensreserve) en het discrete ontwerp lag er tussen in. De PA amp ís als laatste geëindigd maar de verschillen werden pas na een aantal luisterrondes duidelijk.

De speaker is veel belangrijker dan de versterker, je moet ze alleen niet laten weergeven waar ze niet voor gemaakt zijn. Drivers met een lage FS wil je niet te hoog door laten spelen dan gaan ze inderdaad flink vervormen. Met echo's heeft het niets van doen.

Gelukkig is ons oor ongelofelijk ongevoelig. Ga maar eens een speaker nameten die je zelf goed vind klinken, SPL fouten van 3dB merk je nauwelijks op, laat staan fasefouten buiten het kritisch bereik.
[quote

Stefan schreef:

Je oor heeft geen ingebouwde spectrum analyzer, laat staan dat het blokgolven kan herkennen. Sterker nog, je oor compenseert juist voor blokgolven. Zoals je weet zijn blokgolven afgetopte sinusgolven, je hersenen verzinnen de top er juist bij, zodat het geheel harder lijkt te klinken. Het aftoppen moet niet té erg worden dan ga je het wel horen. Dit komt overigens door de onvolkomenheden van luidsprekers.

De bas uit kleine/slechte speakers dat is gewoon de hogere kickbass in combinatie met wennen. Als je een subwoofer thuis hebt moet je die eens uitzetten. Je mist ineens heel veel aan het laag maar na een uurtje ben je er aan gewend, zodra je de subwoofer weer aanzet verdrink je weer in de bas.

Dré schreef:

Wie zegt dat ie werkt dan? Noem bijvoorbeeld eens een analyse van de Karlson kast die een AES publicatie gehaald heeft. Zal niet lukken. Is er ooit een patent geweest? Zo ja... Is dat patent niet reeds verlopen? Als het zo'n succesvol systeem is... Waarom komen anderen er dan niet mee nu het patent verlopen is? Omdat het niet werkt. Het is gewoon een slecht ontworpen bass-reflex kast, ontworpen door iemand die, naar eigen zeggen nog wel, geen ene mallemoer wist van audio toen hij aan z'n gordijntjes begon. Let ook op de tijdgeest... Het ontwerp van deze kast stamt uit de tijd dat er nog amper sprake was van enige kennis in deze materie.

Zijn diverse onderzoeken naar geweest EN gepubliceerd. Een aantal onderzoeken heb ik wel liggen (AES publicaties). Resultaten zitten helaas niet in m'n hoofd (maar als je je erin wilt verdiepen kun je wellicht zelf deze publicaties opvragen).Diverse publicaties en onderzoeken beschikbaar.

Wellicht een fout in de implementatie. Sowieso is het absurd vreemd dat men dezelfde hoorn met en zonder faseplug gebruikt. De faseplug is immers integraal onderdeel van de hoorn zelf. Weglaten van de plug zorgt ervoor dat de hoorn gewoonweg fout wordt (wellicht was hij dat al MET faseplug ;-)

Contour schreef:

Hey Fernand stuur eens een link naar zo'n meeting van het LF gedrag van bijv. een Tuba 24. Tevens zoals Bill nu uitspraken doet over het franse volk op zijn forum is typisch Bill. Ik snap dan ook niet dat je het zo voor die man en zijn ontwerpen lijkt op te nemen.

Met AJ-horn kan ik de grafiek voor de Tuba 30 op de site van Fitzmaurice zeer goed benaderen, ook de diepgang. Wat zijn grafiek niet laat zien en AJ-horn wel is een powerdip bij 60-70Hz. We kunnen natuurlijk zeggen dat AJ-horn en Hornresp het fout hebben omdat de voorkamer ietsje groter uitvalt als normaal bij hoorns. Maar waarom zou je dan zeggen? Het is toch een vrij bekend gegeven dat je voor echte subhoorns drivers met veel slag nodig hebt. Niet voor het bereik rond de hoorn grensfrequentie maar juist net daarboven!
MVG Contour