Hoorns voor muziekinstrumenten
(61 reacties. Pagina 4 van 7)Moderator(s): Dré
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 2-5-2005 14:11 |
| Een conclusie zou dus kunnen zijn: als je beperkt vermogen hebt, dan ben je beter af met B&C, moet het een stuk meer zijn, dan ben je beter af met de Ciare. Helaas is het zo eenvoudig niet omdat er nog andere factoren spelen. Enkel metingen op de echte systemen kunnen uitsluitsel geven. Tenslotte is er geen mens die weet of the Ciare in de Punischer zijn volledige Xmax gebruikt of slechts de helft. En de resultaten kunnen niet geprojecteerd worden op een ander speaker ontwerp zoals de Tuba, die meer een hybride ontwerp is. Ik ben steeds verbaasd dat er aan de academische kant van de zaak weinig onderzoek gedaan wordt. | |
| RademakersVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 28-7-2003 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 1344 | 2-5-2005 16:51 |
| Wat versta jij onder de "academische kant"? Mvg Johan | |
| 1-2-3-4-hoedje-van... | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 2-5-2005 17:55 |
Rademakers schreef: Wat versta jij onder de "academische kant"?Mvg Johan * hoe werkt een Karlson horn, en waarom zijn sommige goed, andere slecht. Hoe die te berekenen * welk hoornverloop geeft minder vervorming, en wat indien het hoornverloop niet het normale stereotype verloop heeft * welke vervorming geeft een kast (BR en andere) en hoe komt het dat sommige vervorming aangenaam is en andere irriteert * waarom niemand kan voorspellen tot welke grensfrequentie de Punisher goed zal klinken, en waarom hij dan precies slecht klinkt * waarom een phase plug zou moeten helpen, maar dan slecht blijkt te klinken * waarom de Tuba een relatief goede gevoeligheid heeft rond zijn halve Fs, maar niemand weet wat er met de excursie gebeurd * waarom de Punisher volgens sommigen alleen tot zijn recht komt in grote/open ruimtes en volgens anderen ook in middelgrote zalen * hoe een optimale 6order bandpass te ontwerpen en wanneer maakt de kleuring hem onbruikbaar * Waarom bas omni-bidirectioneel heet te zijn, maar dat er toch wat mensen problemen hebben met directionaliteit (er bestaan subwoofers met een "stille" achterkant - Punishers in zalen of enkele meters afstand) * waarom er nog geen algorithme bestaat dat in functie van de behoeften en eventueel kast volume parameters, een lijst kan generen van de geschikte drivers Uiteraard kan een dwaas meer vragen stellen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden. Niettemin valt het mij op dat in de audio wereld veel gebaseerd is op empirische gegevens, van horen zeggen, omdat de anderen het zo doen, of gewoon hype. In een woord: ervaring of zo. Dit gezegd zijnde, in ander vakdomeinen is het vermoedelijk niet altijd beter. | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 6-9-2024 Berichten: 784 | 2-5-2005 18:24 |
| In de algemene hoorntheorie wordt gebruikt gemaakt van de Webster hoornvergelijking welke uitgaat van rechte golffronten (dus een eenduidige waarde voor de druk ter plaatse x langs de hoorn-as) Een programma als AJ-horn gebruikt deze vergelijking en is daardoor niet in staat het effect van het koppelen van hoornsubs en verlaging van de grensfrequentie te voorspellen. In werkelijkheid geldt namelijk de 'no-slip' randvoorwaarde op de hoornwand waardoor de golffronten niet meer recht maar bolvormig worden. Het 'laatste' golffront dat dus de wand van de hoorn nog net raakt (bij de hoornmond) sterkt zich derhalve een stukje buiten de hoorn uit. De hoorn verlengt zich dus virtueel. Met een beetje fantasie kun je je dan vast ook wel voorstellen dat deze verlening groter is naarmate je meer hoornkasten bij elkaar stackt. Dit verklaart fysisch waarom twee Punishers lager klinken dan een enkele. Een lange smalle hoorn nadert in het limiet geval naar een buis. In dat geval is er van hoornlading weinig meer sprake maar is het geheel min of meer een resonerend systeem. Energie aan het einde van de buis weerkaatst door de akoestische mismatch terug in de buis waardoor je pieken en dalen krijgt. Dit is ook hetgeen je ziet bij de Tuba subs. De Punisher heeft een volwassener hoornverloop en dus minder last van weerkaatsing van energie en gedraagt zich daardoor meer als een echte hoorn. Dit is min of meer wat er fysisch gebeurt je kan het ook gewoon oplossen door de golfvergelijking op te lossen met de juiste randvoorwaarden. Dit is weinig anders dan een trillende snaar (tsja, ik ben en blijf een mechanicus) Een viool klinkt verweg ook mooier dan dichtbij, vergelijk dit eens met een hoorn. De lucht wordt over een groot gebied in trilling gebracht en ons oor heeft dus een minimale sfstand nodig om alles nuances goed in balans met elkaar te kunnen hoorn. Een bastoon bestaat doorgaans ook niet uit een zuivere sinus. Ervaring van geluid blijft ontzettend subjectief. Sommige dingen zijn nagenoeg niet te verklaren, je kunt er natuurlijk wel een poging naar doen! MVG Contour | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 2-5-2005 18:45 |
Contour schreef: In de algemene hoorntheorie wordt gebruikt gemaakt van de Webster hoornvergelijking welke uitgaat van rechte golffronten ... knipContour schreef: Ervaring van geluid blijft ontzettend subjectief. Sommige dingen zijn nagenoeg niet te verklaren, je kunt er natuurlijk wel een poging naar doen!MVG Contour Wat zei men alweer over quantum mechanica voor Einstein langskwam ? PS: een zuivere sinus in muziek bestaat gewoonweg niet: het feit dat hij aanzwelt en afzwakt maakt dat het geen zuivere sinus kan zijn (tenzij hij aan en afgezet wordt op de nuldoorgang). | |
| RademakersVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 28-7-2003 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 1344 | 2-5-2005 18:54 |
PS: een zuivere sinus in muziek bestaat gewoonweg niet Dus?Mvg Johan | |
| 1-2-3-4-hoedje-van... | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 2-5-2005 19:48 |
Rademakers schreef: PS: een zuivere sinus in muziek bestaat gewoonweg niet Dus?Mvg Johan Zo wordt de sinus gebruikt om de harmonische vervorming te meten van een versterker. Soms zie je verwoede discussies over versterkers die 0,01 of 0,005 % vervorming hebben. Terwijl twee versterkers met identieke vervorming compleet verschillend kunnen klinken. Anderzijds spreekt men heel weinig over de vervorming veroorzaakt door de speakers die meestal in de percenten draait, tot zelfs in de tientallen procenten voor het laag. (EV publiceert die soms) De Punisher is waarschijnlijk niet om aan te horen op 150 hz. Ik vermoed dat het geen vervorming is, maar een reeks echo's met verschillende tijdsconstanten. Dit blijkt dan weer accepteerbaar te zijn voor sommige instrumenten, maar complete waanzin voor stemmen. Een en ander heeft vermoedelijk te maken met de fysische beperkingen van meetapparatuur en de ongelooflijke verfijning van ons oor. Tenslotte kan geen enkel apparaat tippen aan ons oor; noch in dynamiek, noch in discriminatie. Ik ben zeker geen specialist, maar ik vermoed dat het te maken heeft met het feit dat ons oor een verfijnde spectrum analyser in zich heeft die het geluid doorgeeft als een verzameling van frekwentie gerelateerde niveau en fase signalen, waaruit onze hersenen dan richting, snelheid en missend geluid kunnen afleiden. Voorbeeld de bas die wij "horen" in een telefoon of in een kleine transistorradio. Vreemd genoeg kunnen onze hersenen een blokgolf (dus met vele oneven harmonischen) herkennen, zelfs als die verzonden worden als een reeks van verschillende signalen door bijv. de laag, midden en hoog speakers die allemaal een verschillende vertraging en kleur hebben, en die dus ons oor bereiken onder een vorm die niet noodzakelijk sterk op een blokgolf lijkt. Mijn aanvoelen is dat het signaal/tijdsdiagram of het niveau/frekwentiediagram gewoon onvoldoende is om een systeem te meten. En juist omwille van het feit dat ik op al die gebieden weinig vooruitgang zie, denk ik dat er te weinig academisch onderzoek plaats vind. Maar misschien zoek ik niet genoeg. | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 2-5-2005 20:10 |
Contour schreef: ...knipweerkaatst door de akoestische mismatch terug in de buis waardoor je pieken en dalen krijgt. Dit is ook hetgeen je ziet bij de Tuba subs. De Punisher heeft een volwassener hoornverloop en dus minder last van weerkaatsing van energie en gedraagt zich daardoor meer als een echte hoorn. ... knip Natuurlijk kan er met EQ en stacken bijgeschaafd worden, maar dit geldt voor beide systemen. Wat ik het vreemdst vind dat jullie alsmaar de stacked Punisher simulaties vergelijken met metingen van een enkele Tuba. Ik heb tot nu toe een enkele Punisher meeting gezien, maar vermoedelijk zijn de scherpste pieken en dalen eruit gefilterd. Dit is geen waarde oordeel: ik probeer enkel een duidelijk beeld te krijgen. | |
| RademakersVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 28-7-2003 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 1344 | 2-5-2005 20:30 |
En juist omwille van het feit dat ik op al die gebieden weinig vooruitgang zie, denk ik dat er te weinig academisch onderzoek plaats vind. Daarom vroeg ik wat je precies bedoelde met academisch onderzoek. Vroeger zag ik een TU als een niet-commercieele R&D afdeling. Na 8 maanden stage op zo'n R&D-afdeling (TU Delft) zie ik het echter (compleet) anders.Academisch onderzoek rust op sponsors. Het is vaak een uitkomst voor bedrijven die geen geld (over) hebben voor een aparte reasearch-afdeling. Maar het is uiteindelijk het bedrijf die daarmee het onderzoek start. De gedane ontdekkingen vallen dan ook te herleiden tot de sponsors van de onderzoeker. Het feit dat er aan de academische kant weinig onderzoek wordt gedaan, valt dan eerder te herleiden naar de waarde van dat onderzoek in commercieel oogpunt, als naar de toegevoegde waarde in wetenschappelijk opzicht. Overigens zal het je, als bezoeker van PSW, toch niet ontgaan zijn dat Tom Danley erg veel onderzoek heeft gedaan naar vervorming wat de Labhoorn betreft. Een aantal vragen van jou, lijken meer raakvlak te hebben met "de werking van het menselijk gehoor" als met de PA zoals je die op de meeste forums vindt  Goede kennis is dun gezaaid.Niettemin valt het mij op dat in de audio wereld veel gebaseerd is op empirische gegevens, van horen zeggen, omdat de anderen het zo doen, of gewoon hype. In een woord: ervaring of zo Dat zijn 3 woorden, maar het valt me ook op.Ontwetendheid is een zegen. Mvg Johan | |
| 1-2-3-4-hoedje-van... | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 6-9-2024 Berichten: 784 | 2-5-2005 20:42 |
| De meeting van een enkele Punisher van de submeeting is waarschijnlijk verre van correct. Mijn eigen metingen tonen aan dat de kast 50hz inderdaad haalt op zo'n -3db (daarbij heb ik dezelfde RTA gebruikt als Bill Fitzmaurice) Een enkele punisher loopt vanaf 50Hz volgens zowel mijn meting als de simulaties alsmede verschillende bouwers kunnen de 50Hz weergave beamen. Een Tuba 24 met HL10A driver heeft onder de 60Hz ongeveer nog 92dB rendement. Tot nu toe weet ik maar van 1 kerel die zowel de Tuba 24 als Punisher gebouwd heeft en dit had hij te zeggen toen hij de Punisher getest had (de Tuba 24 met HL-10A had hij reeds in zijn bezit): First punisher prototype is complete. All i can say is that i am hooked. The output of the punisher is amazing. This sub hits you so hard in your chest it's scary. When Walt said a group of 4 will take your breath away, he was not lying.The Clarie 12.00sw driver is just awsome and handles huge amounts of power. Now i must start on a second one. Tevens is de Tuba 24 geschikt voor een driver met de T/S parameters van de Eminence Beta 10 driver. De HL10A was een noodgreep om meer SPL uit de Tuba te toveren. Zoals Bill ook zelf aangeeft is de Fs van de HL10A te laag om de driver optimaal te laten werken in de Tuba 24. Wanneer je die kast gaat maken kies je dus voor iets waarvan reeds op de voorhand bekend is dat het niet optimaal is. Neemt niet weg dat het een bruikbare kast is voor veel doeleinden. Maar get nut van 25hz weergeven met een rendement van 80dB in een feest tent of in de openlucht valt te betwisten. Zoals ik al eerder aangaf: beter een goed rendement boven de 50Hz om lekker ook nog voelbare druk te kunnen uitdelen als je niet in een mini zaaltje staat. Trouwens niet te veel posten op het fitzmaurice forum. De heer T. Danley heeft mij zelf ervan verwittigd beter kennis te spuien op het PSW forum  Verder zou ik voor Fernand willen opmerken dat als je met zoveel vragen zit je anders eens lid moet worden van AES (dat kan als student) om je in te lezen of kijk anders eens naar de online AES papers van Don Keele. Weliswaar vrij oude materie maar wel leerzaam. MVG Contour | |