Frequentiebereik PA
(56 reacties. Pagina 4 van 6)Moderator(s): Dré
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 728 | 30-3-2003 19:30 |
Of jij denkt krom, of ik denk krom. Omdat ik jouw gedachtengang niet weet zal ik die van mij uitleggen, dan kan een derde persoon beoordelen welke van onze gedachtengangen goed is  Mijn berekeningen kloppen wiskundig gezien, als het volgende voorbeeld ook klopt, ik gebruik expres wat simpele getallen, dat rekent wat makkelijker: Stel je hebt een basspeakertje van 14w een middentoner van 4w een tweeter van 2w. Het rendement van alle 3 de drivers is even hoog, ze geven elk een perfecte vlakke FR binnen hun frequentieband. De lagetonenspeaker geeft 100-1200hz weer, deze frequentieband kost 70% van het totale vermogen. De middentoner geeft 1200-4000hz weer, deze frequentieband kost 20% van het totale vermogen. De tweeter geeft 4000-20000hz weer, deze frequentieband kost 10% van het totale vermogen. Vraag: Is het geluidsbeeld van deze speaker vlak en zullen bij een toenemende belasting alle 3 de speakers tegelijk het begeven? (in theorie, en gebruik makend van pink noise) Is het antwoord ja, dan heb ik gelijk, is het antwoord nee, dan heeft speakerfreak gelijk. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 13472 | 30-3-2003 20:21 |
| Ik snap je problemen niet... Lekker 2 x 15" sub voor het laag, 12" voor het mid en een goede 1" voor het hoog. Vooral aangezien je nog maar een beginner bent zou ik lat ABSOLUUT NIET hoger leggen. Wisselen op 150Hz (actief) en op 2kHz (passief) en klaar ben je (nadat je door een specialist het passieve filter hebt laten ontwerpen). Dus: 2 x SM-115 + SM-112 + SMC-1020 (per kant uiteraard). Blijft het geheel nog te behappen (en te betalen) en heb je toch een leuk setje voor (mits goed aangestuurd) zo'n 200-300 man. Ooh ja: Dat visaton drivertje heeft een 25mm spreekspoel (een ECHT erwtje dus aangezien de SMC-1020 bijvoorbeeld een 44mm spreekspoel heeft). Ik durf dat drivertje met een gerust hart een 20W drivertje te noemen (en dat de fabrikant in kwestie dan hemel en aarde bij elkaar liegt...). De door jou genoemde Beyma driver (CP-16) is een ring radiator. Alleen gekken gaan die onder de 6kHz gebruiken. Een ring radiator kan namelijk, vanwege z'n ontwerp, GEEN lage frequenties weergeven. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 728 | 30-3-2003 20:36 |
| Zo moeilijk is een wisselfilter toch niet? Zelfs voor ultraluie mensen die niet willen rekenen is het nog te doen: www.12vhifi.nl/filters.html Waarom staat er dan bij dat de CP-16 vanaf 3khz te gebruiken is. (laat me raden, fabrieksspecs) | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 13472 | 30-3-2003 20:41 |
Stefan schreef: Zo moeilijk is een wisselfilter toch niet? Zelfs voor ultraluie mensen die niet willen rekenen is het nog te doen: www.12vhifi.nl/filters.htmlIk dacht dat je werkelijk iets GOED wilde doen en iets GOEDS wilde maken. Maar je wilt dus gewoon wat pielen met domme formules die geen ene reet met de werkelijkheid te maken hebben. Veel succes. Waarom staat er dan bij dat de CP-16 vanaf 3khz te gebruiken is. (laat me raden, fabrieksspecs) Freq. bereik en BRUIKBAAR freq. gebied zijn TOTAAL verschillende dingen!Wellicht is het aan te raden voor je met je avontuur begint toch maar wat meer te lezen over de materie. Ik kan het boek "the loudspeaker design cookbook - Vance Dickason" van harte aanraden. Kom je er gelijk achter dat sprookjesfilters niet bestaan. (En ik maar denken dat ik dat zo vaak gezegd had dat elk forumlid het nu wel eens een keer gelezen zou hebben...). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| SpeakerfreakStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 20-10-2002 Laatste: 1-12-2017 Berichten: 1913 | 30-3-2003 20:42 |
wie had er gelijk stefan  of heeft geen van beiden echt ongelijk, ik denk dat jij teveel echt zat te rekenen, als jij een dap pieso tweetertje koopt zal zijn freqentie bereik ook lopen va 1khz tot 20 khz en een vermogen hebben van 100 watt, nouw ja dat zeggen ze de tweetes die voor mij (waarschijnlijk)worden besteld kosten 135 euro per stuk alleen voor de driver dus ex. hoorn, die 30watt continu is, gegevens van dap tweetertje zijn veel beter... hmm waarom dan die 130 euro prijs verschil (mischien dat die B&C wel wat aan de erg dure kant is..... maar dat is nou eenmaal de prijs) tja is een beetje het zelfde dus als met die visaton... is het zelfde als dat jij dus een volledig hoorngeladen bas set neemt, en zon bullet tweeter, mischien dat het vermogen wel gelijk is toch zul je die tweeter al heel snel niet meer horen, geen hoorn... en gewoon verkeerd soort... nouw ja ik weet er ook nog niet echt veel vanaf maar goed, dit was mijn idee zo www.lautsprechershop.de/pa/buc.htm#hochton voorbeeldje, over een aantal speakers waarbij de freqentie bereik is aan gegeven, en het bereik waarin ze goed gebruikt kunnen worden | |
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 728 | 30-3-2003 22:22 |
Sorry. Ik had geen idee dat je nog in sprookjes geloofde en gebruik wilde maken van sprookjesfilters. Omdat het aan echte argumenten ontbreekt probeer ik die nog even los te peuteren, want ik ga er van uit dat je weet waar je het over hebt. Ik kan de term "sprookjes" niet helemaal plaatsen om wat preciezer te zijn. Er moet toch een natuurkundig verband bestaan tussen de kantelfrequentie die een spoel of een condensator teweeg brengt bij een bepaalde ohmse weerstand van een driver? Combineer dat met een Zobelnetwerk om de ohmse waarde van de driver te corrigeren bij de verschillende frequenties. Dat is toch geen SPROOKJE. Ik volg een beta-opleiding en (dus) ben ik geinteresseerd in het hoe en wat van dingen, als je mij wat wijs wilt maken geloof ik dat niet klakkeloos. Op geluidsgebied heb ik dit noodgedwongen een beetje los moeten laten omdat ik heel snel heel veel te weten wil komen, alles tot de bodem uitzoeken wat van meerdere kanten wordt beweerd, waar naast sites zelfs programma's ontwikkeld door speakerfabrikanten deze formules gebruiken, achtte ik niet nodig. Tot ineens 'iemand' roept dat het sprookjes zijn. Wat weet een specialist wel wat de rest van het internet ongeveer niet schijnt te weten? Om die vraag maar meteen te skippen: wat is het verschil bij een PA(!) installatie die bedoeld is voor geluidsdruk? Hoeveel verschil maakt het op een filterfrequentie van 4000Hz(!), de enige frequentie die ik passief wil crossen. Ik kan me voorstellen dat bij bepaalde hifi toepassingen, waarbij de speaker wordt aangepast aan de ruimte waarin hij geplaatst wordt, de vorm van de speaker allerminst alledaags is (hoorn in de vorm van een grote boog etc.), de driver zelf bepaalde onalledaagse eigenschappen heeft, je van een standaard berekend filter wilt afwijken. Wat is het verschil tussen een speciaal gemaakt filter en een standaard berekend filter, afgezien van het prijsverschil? Zal de kantelfrequentie mischien 50Hz afwijken? Zal er een kleine overlapping zijn in het frequentiegebied? Een klein 'gaatje' mischien? Is het nuttig als je er een DAP eindtrapje voorzet en LOW-BUDGET(!!) drivers achter zet. De door mij geschetste plannen in dit topic zijn enkel en alleen bedoeld om zo goed en zo goedkoop mogelijk een goede PA set neer te zetten die het goed doet in alle opzichten die ik (min of meer) theoretisch kan beredeneren -Zo hoog mogelijk rendement -Zo groot mogelijk frequentiebereik -Zo vlak mogelijke FR -Zo hoog mogelijke SPL -Zo goedkoop mogelijk Allen even belangrijk, waarbij ik alles aan elkaar moest afwegen, en dat ook zover mijn verstand reikt heb gedaan, mede bijgestaan door medeforummers, met name jou Dre. Ik heb zeker niet de intentie om gewoon even een knalspeakertje te bouwen volgens de sub+12"/1" combo, dat is geen uitdaging, heb ik al staan trouwens, op de sub na. Ik wil iets maken waar ik echt trots op kan zijn. Daarom vooral die bandpass sub, die ik als eerste wil gaan bouwen. Het is nooit mijn bedoeling geweest om ineens voor 2000 euro aan spul bij jou te gaan bestellen en als een blind schaap alles in elkaar te gaan schroeven(lijmen). Ik wil gewoon niet dat ik nu dingen koop die ik later niet meer goed kan gebruiken, daarom wil ik nu het hele traject theoretisch al even doorpluizen. Wat ik dan aanmoet met het gedoe om een 4khz 2weg filtertje mag jij me nog even uitleggen en dan vooral wat het voordeel van een specialistisch ontworpen exemplaar is. | |
| TomVIP Lid Uit: Anders Sinds: 3-1-2002 Laatste: 20-9-2024 Berichten: 9489 | 30-3-2003 23:37 |
| Dré is af en toe een beetje moe moet om alles te beargumenteren, als je in het forum zoekt, kun je al zijn argumenten her en der verspreid vinden op dit forum, maar ook op andere fora. Dré houdt ook een beetje van kietelen  Toch is zijn advies niet even een schot in het duister hoor. Wat hij jouw geadviseerd heeft is volledig te onderbouwen, en zeer zijn geld waard. Als je met zelfbouw goedkoper wil zijn, dan zal je ook minder eisen kunnen stellen aan het resltaat. Maar jij hebt nou juist aangegeven dat je toch wel enige eisen stelt. Jebent dan gegarandeerd goedkoper uit door gewoon een set 2e hands op de marktplaats te kopen. Bespaart je ook een hoop werk. | |
| Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 13472 | 31-3-2003 00:44 |
Stefan schreef: Sorry. Ik had geen idee dat je nog in sprookjes geloofde en gebruik wilde maken van sprookjesfilters. Omdat het aan echte argumenten ontbreekt probeer ik die nog even los te peuteren, want ik ga er van uit dat je weet waar je het over hebt. Ik kan de term "sprookjes" niet helemaal plaatsen om wat preciezer te zijn. Er moet toch een natuurkundig verband bestaan tussen de kantelfrequentie die een spoel of een condensator teweeg brengt bij een bepaalde ohmse weerstand van een driver? Combineer dat met een Zobelnetwerk om de ohmse waarde van de driver te corrigeren bij de verschillende frequenties. Dat is toch geen SPROOKJE.2. Zelfs de gelijkstroomweerstand van een speaker is NIET constant. Dit komt door wervelstroomverliezen. Een ieder kan dat zien in de faseplot van de impedantie. Als de weerstand gelijk zou blijven dan zou het reactieve deel dominant worden bij hoge frequenties (dus fase naar 90 graden). In het ECHT zie je dus dat de fase naar zo'n 40-50 graden gaat. Een Zobel zal dus, vanwege dit verhaal, NOOIT goed werken (aangezien ELKE Zobel uitgaat van een constante gelijkstroomweerstand (is ie niet) en een gelijke zelfinductie (is ook niet het geval). 3. Een sprookjesfilter houdt GEEN rekening met de transfer functie (faseverloop en amplitudeverloop) van de driver in kwestie. 4. Een sprookjesfilter houdt geen rekening met het POO (Point Of Origin) van de driver. 5. Een sprookjesfilter houdt geen rekening met de openingshoek van de drivers op de genoemde overnamefrequentie. 6. Een sprookjesfilter houdt geen rekening met het feit of de driver(s) in kwestie het gevraagde bereik ook weer kunnen geven op niveau's hoger dan 1W (er wordt immers geen gebruik gemaakt van distortion vs. freq. plots). 7. Een sprookjesfilter in een 3-weg systeem houdt zelfs geen rekening met de interactie van de LPF met de HPF (die dus bij de middentoner in serie geplaatst worden en dus ZEKER invloed op elkaar hebben). Ruw gezegd gooit een sprookjesfilter zo'n 90% van alle belangrijke gegevens weg met als resultaat een speaker die NOOIT z'n maximale potentie zal halen. En als JIJ daar genoegen mee neemt dan is dat natuurlijk prima. Ik probeer de lat iets hoger te leggen. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 6-9-2024 Berichten: 784 | 31-3-2003 11:22 |
| Hallo Stefan, Het is duidelijk dat jij je al behoorlijk hebt verdiept in de materie, echter Dre heeft al ruim twintig jaar ervaring met het ontwerpen van speakerkasten en dat is toch wel heel veel waard. Ik zal mijn persoonlijke mening geven over het 4-weg systeem zoals jij dat beschreef. Ten eerste vind ik 1200hz een beetje een rare frequentie om de dubbele 8" te laten beginnen. Qua belastbaarheid en qua slag zul je die 8" gerust lager kunnen inzetten bijvoorbeeld al vanaf 300Hz (zie Funktion One Resolution series) Op deze manier gebruik je de SM-115 waarvoor hij bedoelt is namelijk als laagweergever. Zoals Dre al aangaf is die 200Wvoor de Visaton een systeembelastbaarheid. De genoemde Beyma SMC-1020 is een veel beter alternatief en je kunt natuurlijk ook eens bij andere merken kijken zoals B&C, BMS, RCF. Voor het sublaal/laag zou ik geen aparte kasten gebruiken. qua stacking is het veel efficienter om allemaal dezelfde kasten te hebben. Stop twee SM-115 in voldoende grote basreflexkast dan zit het wel goed met je laag. Vind je dit te eenvoudig stop dan twee SM-115 in een bandpass ontwerp. Gebruik dan een 12"/15" en een 1" om het geheel naar boven af te ronden. Op deze manier bereik je een goed resultaat en ben je goedkoper af dan met je dure 4-weg opstelling. Het verdient altijd de aanbeveling om de crossover buiten het gebeid 300-2000Hz te leggen. Op deze manier krijg je in ieder geval geen verstoringen in het o zo kritische spraakbereik. MVG Contour | |
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 728 | 31-3-2003 13:58 |
| Dank jullie wel voor jullie reacties Dré en Contour. Ik ga eerst eens wat kookboeken lezen () en dan nog eens nadenken over wat ik nu precies wil. Ik kwam een maand geleden op dit forum met een beetje standaard-hifi kennis en 0,0 over PA. Ik begin er onderhand achter te komen dat ik met veel meer factoren rekening moet houden dan ik ooit voor mogelijk had gehouden. Van de extra winst door stacking had ik bijvoorbeeld nog nooit gehoord. Het mooie aan een bandpass ontwerp vond/vind ik het hoge rendement, maar als dat ook te behalen is door 2 'gewone'units te stacken vind ik dat ook prima. Een bandpassontwerp met 2x een sm115 zie ik niet zo zitten, ik heb gistermiddag even nagerekend hoeveel hout ik nodig heb voor een bandpass kast met 1 driver, inclusief verstevigingen en dergelijke was ik zo'n 100 liter kwijt... en ik heb geen zin om met een kast van 100kg te gaan slepen... Ik zal binnenkort als ik weer beter ben (diarree enzo  ) eens naar de bieb fietsen om te kijken of ze daar boeken hebben over speakerdesign, anders moet ik er maar eentje aanschaffen. | |