Delay stack
(44 reacties. Pagina 2 van 5)Moderator(s): Dré
| JadjongStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 6-8-2002 Laatste: 2-1-2021 Berichten: 614 | 22-12-2014 12:27 |
2 x bewerkt. Laatst door Jadjong op 22-12-2014 12:33 Tom schreef: Nou nou das een boude bewering.Als ik jouw stelling zou moeten ondersteunen, dan zal ik maar gelijk een stuk of 24 versterkers aanschaffen als ik weer een straatje moet doen met omde 30 meter een speaker. En dan moet ik ook op zoek naar een delay die minstens een seconde of 3 kan delayen want de afstand tussen de eerste en de laatste speaker is soms gemakkelijk een kilometer.  Vaak draait men (en jij waarschijnlijk ook) de speakers een kwart slag zodat ze niet allemaal in dezelfde richting geluid produceren. Bij speaker 17 zal je speaker 1 hopelijk niet meer horen, maar 15&16 waarschijnlijk wel. Ik snap ook wel dat je voor zo'n klus niet per kast een amp+delay mee neemt, dat betaald niemand. Maar het zorgt wel voor een betere verstaanbaarheid. En bij een gewone sub top opstelling op een bruiloftje met amper tien/twintig centimeter verschil tussen de subs en toppen, lijkt me dat toch ook geen halszaak. Daar heeft u gelijk in. 20 centimeter wordt kritisch vanaf de 600Hz, op dat punt doet de sub vaak niet meer mee waardoor het niet zoveel kwaad kan. Als het twee topjes zijn zou ik wel delayen, of gewoon de ene iets verplaatsen  Frank76 schreef: jadjong schreef: Alle speakers die niet op dezelfde lijn staan maar wel in dezelfde richting geluid produceren moet je delayen. Als je dat niet doet wordt het een geluidstechnische puinzooi.Cascade opstellingen dus ook? (zoals Tom ook aangeeft)? Als je een kleinere zaal of tent hebt voor een toespraak, op front 2 speakers en na een meter of 7 weer 2 speakers werkt dat uitstekend zonder enige vorm van delay. Dan juist, de kans dat de mensen op 8 meter zowel speaker 1 als 2 horen erg groot. Mijn hersenen vinden hetzelfde geluid wat meerdere keren kort achter elkaar te horen is zwaar vemoeiend. Probeer het maar een keer, met delay klint het echt beter. Sterker nog, het is wel prettig dat het geluid synchroon loopt met het beeld... Wat beeld betreft wordt het moeilijk, iemand heeft ooit bedacht dat licht sneller beweegt dan geluid.  Het is niet raar dat videoappratuur 2-3 frames delay in zich heeft om het beeld te verwerken. Bij 30fps mag je per vertraagd frame ook nog je totale PA 33ms delayen  En wat met spreiding in een ruimte? Ga uit van een heel grote evenementenhal met een omroepinstallatie. Waar is dan je beginpunt en je eindpunt? Oftewel welke kant op ga je delayen? In mij post sprak ik over speakers die niet op dezelfde lijn(afstand) tot de luisteraar staan maar wel allemaal in dezelfde richting geluidproduceren. Niet is het enige juiste antwoord.  Dat hoeft niet gelijk 16 kasten per toren te zijn, jouw extra speakers op 7 meter voor een toespraak is in principe hetzelfde. | |
| Timo BeckmanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 14-4-2009 Laatste: 1-1-2023 Berichten: 187 | 22-12-2014 12:31 |
Frank76 schreef: (zonder het gelezen te hebben) | |
| Distributeur van SMAART7di Smaart V8 (Rational Acoustics) ISEMcon meet microfoons Fulcrum Acoustic (alleen voor Nederland). | |
| Frank76Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 13-5-2005 Laatste: 22-11-2024 Berichten: 2053 | 22-12-2014 16:09 |
| Dus de braderie moet voortaan met een delay per speaker? Immers zitten ze zo'n 25-30 meter bij elkaar vandaan. Geloof niet dat er veel braderiën of wielerronde's te vinden zijn die dat doen. Bovendien, waar is je beginpunt? Leuk op de kerkring, die is immers rond... Waarom hebben ze dan trouwens toch die 100 volt systemen uitgevonden. Dat had enerzijds met kabellengte te maken, maar anderzijds was het ook zo makkelijk dat je nogal wat speakers achter 1 versterker kon knopen. leesvoer minder dan 50 msec (dus bij de genoemde 7 meter) hoor je niet. Dus geen delay nodig! Bovendien, deed Bose (psycho akoestiek) juist niet bewust iets met de reflecties? Juist daarbij heb je ook te maken met looptijdsverschillen. Nog een maf iets. Zorgen dat alles precies op de tijd gelijk loopt en dan een galmpje toevoegen omdat het zo droog is  Stuur maar een PDF van dat boek, zal ik eens kijken. (is er geen NL vertaling eigenlijk). @Timo: ooit van een (horizontaal) wavefront gehoord? Toch al vaak succesvol toegepast zonder delay. Gewoon omdat het kan. | |
| EGO = 1 / Knowledge -- Einstein | |
| JadjongStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 6-8-2002 Laatste: 2-1-2021 Berichten: 614 | 22-12-2014 17:23 |
Misschien dat een plaatje iets verduidelijkt. De eerste post van mij gaat over situatie A, waarbij alle speakers in dezelfde richting geluid produceren vanaf een 0-punt. In situatie B valt er weinig te delayen, er is geen 0-punt. Als jij de braderie opstelt zoals A dan stop je tussen de speakers een gedelayed signaal. Dat je er voor kiest om het niet te doen begrijp ik, het is een braderie en je krijg geen cent meer door elke speaker apart aan te sturen, het wordt er echter wel beter van. Wat je link betreft; ik hoor het wel en durf te stellen dat jij het ook hoort. Zet maar eens twee speakers 7 meter uit elkaar en draai het volume van de tweede speaker omhoog terwijl een muziekje speelt. Iets met een duidelijk hihat erin maakt het alleen maar makkelijker Theorien van Bose over reflecties en pschygoacoustiek hebben weinig te maken met een delaystack. Zij proberen met zo min mogelijk speakers een 'ruimtelijk geluid' te krijgen. Met een delaystack wil je juist het omgekeerde, duidelijk geluid alsof je recht voor het podium staat. Het toevoegen van een galm heeft ook weinig met het wel of niet delayen van een delaystack te maken, dat is een instrument voor de persoon die mixt om het publiek een 'ruimtelijke beleving' te geven. Als je het al voor elkaar krijgt om met een ongedelayde delaystack een mooie galm ala TC M2000 na te bootsen is het erg jammer voor de mensen die naar het normale PA luisteren. P.S. Doe eens een voorbeeldje van een wavefront. | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 24-11-2024 Berichten: 1596 | 22-12-2014 18:36 |
jadjong schreef: Wat je link betreft; ik hoor het wel en durf te stellen dat jij het ook hoort. Zet maar eens twee speakers 7 meter uit elkaar en draai het volume van de tweede speaker omhoog terwijl een muziekje speelt. | |
| 't is maar een hobby... | |
| Timo BeckmanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 14-4-2009 Laatste: 1-1-2023 Berichten: 187 | 22-12-2014 18:43 |
Frank76 schreef: leesvoer minder dan 50 msec (dus bij de genoemde 7 meter) hoor je niet. Dus geen delay nodig!Bovendien, deed Bose (psycho akoestiek) juist niet bewust iets met de reflecties? Juist daarbij heb je ook te maken met looptijdsverschillen. Stuur maar een PDF van dat boek, zal ik eens kijken. (is er geen NL vertaling eigenlijk). Verder kan ik van uit mijn ervaring alleen maar melden dat een delay speaker/stack die er een tikkie naast zit in mijn ervaring al het geluidsbeeld verplaatst. Als een delay (speaker of stack is om het even wat mij betreft) in level gelijk ligt op het meet punt t.o.v. je main PA maar niet op tijd staat met je hoofd systeem serieus ellende veroorzaakt in de som van beide systemen (diepe kamfilters dus). De reden waarom dit niet gebeurd bij bv. een 100V systeem met om de 15 a 30 mt is level gerelateerd. Door inverse square law komt de 1ste speaker veel zachter aan op het punt van speaker 2 en veroorzaakt geen ellende qua frequentie respons maar als iemand bv een spreker ziet staan op 40 mt afstand (dus onax van speaker 2 van dat 100V systeem met een beetje fantasie) gaat visueel zijn aandacht naar de positie van de spreker en gehoorsmatig naar een totaal ander punt nm. daar waar speaker 2 staat. (stel speaker 1 genereert 100dB op 1mt dan blijft er met een beetje mazzel +/-70.5dB over op het moment dat nm 2 het overpakt (op 30 mt afstand van nm 1 dus) die dus weer 100dB staat te genereren en dus geeft dit geen hoorbare kamfilter ellende (dit gebeurd wel maar door het level verschil zijn de kamfilters bijna niet hoorbaar)). Wat je eens kan proberen is m.b.v. smaart of willekeurig welk ander programma om transfer metingen te doen de delay uitmeten. Op het moment dat je die tijd hebt zet je de delay op 0 ms en draai de delay dan stapsgewijs naar die gewenste tijd terwijl je het main systeem en je delay aan hebt staan en luister naar hoe sterk de fase werking is (uiteraard nadat de delay speaker level gelijk ligt op je meet punt met je hoofd systeem). Verder kan het verkeerd afstellen van een delay speaker (in tijd en level) resulteren in echo's in je set wat zeer zeker problemen geeft op de bron positie plus dat je coherentie kompleet om zeep gaat..... In sommige zalen waar ik tegen aangelopen ben de afgelopen jaren was het echt om te huilen om het netjes uit te drukken. Qua sub top alignment krijg je te maken met fase alignment rond je x-over punt iets wat hetzij met delay of met allpass filters gedaan kan worden en iets is wat je zeer zeker het best met een FFT analyzer kan doen daar het menselijk oor niet gevoelig is voor fase (maar de som van beide bij een foute/correcte alignment is zeer zeker hoorbaar). Op het moment dat je een array moet maken krijg je te maken met een combi van delay, allpass en correct plaatsen van kasten iets wat zo af en toe best een ding is. | |
| Distributeur van SMAART7di Smaart V8 (Rational Acoustics) ISEMcon meet microfoons Fulcrum Acoustic (alleen voor Nederland). | |
| Frank76Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 13-5-2005 Laatste: 22-11-2024 Berichten: 2053 | 22-12-2014 19:46 |
| Leuk dat Timo en Jadjong elkaar op het gebied van de braderie tegenspreken... Timo, je benaderd het compleet vanuit de theorie, dat klopt ongetwijfeld, ik zit niet in die materie en heb het ook nooit nodig. De praktijk leert dat de verstaanbaarheid bij een presentatie ruimschoots toeneemt als je op maximaal 7 meter (want dat is wel de grens blijkt in de praktijk) een paar speakers bij zet, zonder delay. Het gaat dan niet om een festival, niet om grote stacks of vermogens, maar gewoon een klein setje dat de frontset ondersteunt. Immers, ik ga uit van een spreker, zeg 4 meter achter de frontset. Die man loopt ook nog heen en weer over het podium. Versterking is ondersteunend, direct geluid hoor je ook nog. Dan moet je voor een eenvoudige presentatie wel heel wat instellen om je delay in te stellen, je hebt dan een verplaatsen 0 punt wat "zweeft" tussen je frontspeakers (maar in dit voorbeeld wel op 4 meter afstand) Daaraan gekoppeld: neem aan theateropstelling voor operette/opera. Amateurs, enkele versterkt, enkele niet. Wel boundery mics. In de zaal hangt een frontset beneden en boven, daarnaast een centercluster en frontfills in de podium rand. Vraag me sterk af of dat in het betreffende theater perfect is gedelayed ten opzichte van elkaar. Ten opzichte van de plaats speler (direct geluid) tot aan de frontset in ieder geval niet. Is ook onmogelijk met theater, maar je hebt wel looptijdverschillen. Zwakke amateur met mic naast een krachtige professional zonder versterking. Ga dat maar eens delayen.... | |
| EGO = 1 / Knowledge -- Einstein | |
| Timo BeckmanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 14-4-2009 Laatste: 1-1-2023 Berichten: 187 | 22-12-2014 20:32 |
Frank76 schreef: Timo, je benaderd het compleet vanuit de theorie, dat klopt ongetwijfeld, ik zit niet in die materie en heb het ook nooit nodigvoorbeeld: als ik 1 sub meet en ik zie bv 100dB spl (geen a/c of wat voor ijking dan ook puur als voorbeeld) en ik zet de 2 de aan dan verwacht ik onax van beide 106dB bij nm 3 109.5 en bij nm 4 112dB. als ik dit aanzet en vervolgens bij 4 subs iets van 106dB betekent het dat ik alle sub solo moet gaan meten daar er ergens iets niet gaat zo als verwacht. (dit is een praktijk voorbeeld waar dus de speakon doorlus op een van de 4 subs ø gedraaid zat en voor mij betekende dat ik dus 8 subs moest checken qua fase respons wat dus weer een x-tra 15 min. betekende) Dit voorbeeld ben ik al een keer of 10 tegengekomen het afgelopen jaar. Hieronder vind je een link naar een screenshot van een meting afgelopen zaterdag. timobeckmangeluid.wordpress.com/wp-admin/upload.php?item=2792 De "dikke lijn" was een top zoals verwacht de dunne lijn een 2de top uit dezelfde array en hetzelfde model met de mic op +/- dezelfde afstand. In het farfield was de som van beide hoorbaar "problematisch" (kamfilters dus). Door dus de mic close te zetten en solo traces te maken van beide hoorns bleek dus dat een van beide aan het eind van zijn latijn zat. Andere top bij geplaatst probleem opgelost. Qua delay speakers kan ik alleen maar mijn mening geven: indien mogelijk altijd plaatsen indien nodig mits er budget voor is en dus altijd als delay speaker inzetten (met tijdscorrectie dus en nooit zonder. Als er geen processing voor beschikbaar is (level + EQ + delay) dan maar geen delay speaker). Als je een andere mening bent toe gedaan ook prima jou keus (maar zeer zeker niet de mijne;-) | |
| Distributeur van SMAART7di Smaart V8 (Rational Acoustics) ISEMcon meet microfoons Fulcrum Acoustic (alleen voor Nederland). | |
| TomVIP Lid Uit: Anders Sinds: 3-1-2002 Laatste: 25-11-2024 Berichten: 9490 | 22-12-2014 23:21 |
| Het gaat mij er alleen om dat je geen appels met peren moet vergelijken. Je kunt niet zeggen ALTIJD. De toepassing heeft ook invloed. Een geluidssysteem op een braderie ga je niet delayen, dat zou bij een braderie neer komen op in plaats van 1 kilometer kabel ga je naar een kilometer of tien......veel succes met uit de kosten komen. Je stelt de speakers zo ver na elkaar op zodat je de vorige vrijwel niet meer hoort bij het volume van de volgende. vaak is dat ongeveer tussen de 30 en 40 meter. Heb je een array die een terrein op moet, zoals op de foto in een eerdere post, dan evengoed kan je niet onbeperkt delayen, De kijkers moeten ook niet een al te groot verschil zien met wat ze horen, ook daar word je doodmoe van. Geluid gaat ongeveer 330 meter per seconde. Tot 5 honderste seconden of te wel 15,5 meter zal men niet of nauwelijks het verschil ervaren, zit je verder, dan pas je vanaf dat punt een delay toe. Zo win je toch weer even 15 meter per stack Menig feestzaal of tent van pak em beet 30 meter doet het vaak toch maar met een stack zonder een enkele delay. En dat gaat prima. En tuurlijk het is niet perfect, het kan altijd beter, maar de oog/oor combinatie wil ook wat....... En als men dan toch 100 meter verder staat (waarbij je amper nog iets kan zien in detail op het podium) , dan heb je meestal tegenwoordig beeldschermen staan, waarvan het beeld me ge delayed kan worden. Hebben we dat probleem ook weer opgelost tot de volgende stack | |
| Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat. | |
| JeroenstapStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 19-11-2008 Laatste: 14-2-2022 Berichten: 130 | 23-12-2014 11:38 |
Timo Beckman schreef: De reden waarom dit niet gebeurd bij bv. een 100V systeem met om de 15 a 30 mt is level gerelateerd. Door inverse square law komt de 1ste speaker veel zachter aan op het punt van speaker 2 en veroorzaakt geen ellende qua frequentie respons maar als iemand bv een spreker ziet staan op 40 mt afstand (dus onax van speaker 2 van dat 100V systeem met een beetje fantasie) gaat visueel zijn aandacht naar de positie van de spreker en gehoorsmatig naar een totaal ander punt nm. daar waar speaker 2 staat.(stel speaker 1 genereert 100dB op 1mt dan blijft er met een beetje mazzel +/-70.5dB over op het moment dat nm 2 het overpakt (op 30 mt afstand van nm 1 dus) die dus weer 100dB staat te genereren en dus geeft dit geen hoorbare kamfilter ellende (dit gebeurd wel maar door het level verschil zijn de kamfilters bijna niet hoorbaar)).  Hoe dan ook. De OP wil delayen, dus we moeten hem aan een geschikt apparaat helpen. Eigenlijk elke digitale speakerprocessor kan wel zo'n beetje delayen. De DCX zoals eerder genoemd. Je kan ook kijken naar bijv. DBX, xilica, XTA(DP200). | |
| hebben jullie ook gelijkstroomkabels ? |