Forum > Profiel
Gebruikersgegevens.
Het profiel van PvG
Gegevens van leden zijn alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers
Laatste 200 bijdrage(n) van PvG (Pagina: 10 van 10)
Topic: REW Impedantie meting (12-10-2016 09:02:00)Juist vwb impedantie; de response verandert wel.
Er staan voor mij alleen wat praktische zaken in de weg om een proefje te doen: meetopstelling maken waarbij geen risico is op opblazen van audio inputs (door amp output) + beschikbaar hebben van serieweerstand << 1 Ohm.
Afhankelijk van de excitatie verandert alleen de snelheid van de massa's of de krachten op de veren (= momentaan opgeslagen energie, zoals vergelijkbaar in spoel of condensator). Maar net zoals in de mechanica zijn zelfinductie van spoelen [uH] en capaciteit van condensatoren [uF] niet afhankelijk van excitatie. Eens?Topic: REW Impedantie meting (10-10-2016 21:39:00)
Dré stelt dat de serieweerstand de respons van het systeem verandert? Juist? Dit is waar toch?Juist, eens.
Echter, door het toevoegen van een serieweerstand verandert de impedantie van een driver+kast niet (in dezelfde toestand, binnen het lineaire bereik).Topic: REW Impedantie meting (10-10-2016 20:17:00)
En dat verschil is zeer meetbaar met een spectrum analyzer.
Meestal is een lus ongeveer 1 ohm, bij een verdubbeling van dei weerstand zie je toenames in de hoge tonen tot soms wel 3Db.Poging n:
Impedantie is een eigenschap van een onderdeel (een weerstand, een spoel, een condensator, een ringleiding, enz.). Door onderdelen aan een schakeling toe te voegen, verandert de impedantie van de individuele onderdelen niet. Echter, de response van het gehele systeem zal (meestal) wel veranderen.
Het voorbeeld van de ringleiding:
De ringleiding zal een impedantie Zring hebben die deels bestaat uit een weerstand Rring (de Ohmse weerstand van de draad) in serie met een 'spoel' met een zelfinductie Lring (= de zelfinductie van de 'ring'). In de praktijk is Rring blijkbaar ca. 1 Ohm. Ik vermoed dat de zelfinductie enkele tientallen uH zal zijn. De totale impedantie (voor het gemak alleen het reële deel) van de ringleiding is dus: |Zring|=Rring+2*pi*f*Lring. Als Lring > 10 uH, dan is 2*pi*f*Lring al snel 1 Ohm of meer bij 10 kHz. |Zring| is dus ca. 1 Ohm voor lage frequenties en al snel het dubbele of meer bij hoge frequenties.
Nu zetten we een weerstand van Rserie=1 Ohm in serie met de ring. De totale impedantie Zsysteem wordt nu Zsysteem=Rserie+Zring. Zring zelf zal niet veranderen: de kabel aan de muur verandert niet door de serieweerstand. De response van het totale systeem verandert wel: de stroom bij lage frequenties zal door het toevoegen van Rserie meer veranderen (|Zring| is het laagst voor lage frequenties) dan bij hoge frequenties (want |Zring| het dubbele of meer bij hoge frequenties). Door de serie weerstand wordt het systeem ge-eq-ed (of anders ge-tuned zoals Dré het noemt). Merk op dat er niet meer hoge frequenties uit het systeem komen... er komen gewoon minder lage frequenties uit: door de serieweerstand worden lage frequenties meer gedempt dan hoge (tot zo'n 6dB, omdat Rserie ~ Rring). NB: Zring is hier nog steeds onveranderd, dezelfde kabel aan de muur.
Een speaker+kast kun je vervangen door een equivalent - maar complex - elektrisch circuit van weerstanden, spoelen en condensatoren (verzamelnaam impedantie). Vervang in bovenstaand voorbeeld de ringleiding Zring door Zspeakerkast...
Ik blijf er bij: Zspeakerkast verandert niet door het toevoegen van een externe serieweerstand. De response van het totale systeem wel, maar dat weerhoudt REW er niet van Zspeakerkast=V/I nauwkeurig te meten met een Rserie van 100 Ohm door de stroom door en spanning over Zspeakerkast te bepalen.Topic: REW Impedantie meting (9-10-2016 09:56:00)Ja.
Heeft het toevoegen van een serieweerstand invloed op de impedantie van een luidsprekerkast? NEE.
Neem een weerstand R in serie met een condensator met impedantie Zc. De response (spanning over de condensator) zal een laagdoorlaatfilter zijn. Door R te vergroten zal de
kantelfrequentie (dus response) wijzigen, maar de impedantie van de condensator blijft Zc.
Door de spanning en stroom door de condensator te meten, kun je Zc prima bepalen: of R nu groot is of klein.Topic: REW Impedantie meting (7-10-2016 00:35:00)
Ja, de externe serieweerstand verandert de impedantie van het systeem. Dit komt doordat de serieweerstand invloed heeft op de afstemming van het systeem en daardoor dus ook op de impedantie (het ene zit nu eenmaal vast aan het andere).
Interessant stukjeDré, je maakt de serieweerstand weer onderdeel van het systeem. Dan verandert inderdaad de impedantie en frequentie response van het totale systeem2, maar... de impedantie van systeem1 (speaker+kast) blijft gelijk. Qtc waar je het hierboven over hebt, gaat over het totale systeem2.
Nog een poging: Impedantie van een systeem/circuit wordt bepaald door de onderdelen binnen dit systeem/circuit, niet wat daar buiten nog wordt toegevoegd, voorbeeld: ingeval van 2 weerstanden in serie, beïnvloeden de weerstanden elkaar niet. Dat geldt ook voor complexe impedanties.
Door toevoeging van de serieweerstand verandert alleen de excitatie van systeem1 (speaker+kast), maar de impedantie van speaker+kast blijft hetzelfde.
Nog een poging: Ik kan in systeem2 de bron en serieweerstand vervangen door een bron met 0 Ohm uitgangsimpedantie en systeem1 op exact dezelfde manier exciteren als het geval was met de bron met serieweerstand.
Het schuiven van de bulten in je plaatje komt doordat het rode lijntje uitgaat van een incorrect bepaalde stroom Is=Vo/Rs met Vo de uitgangsspanning van de versterker (= spanning over Rs + speaker): de werkelijke stroom is niet constant, want de impedantie van speaker+kast is niet 0, niet verwaarloosbaar en niet constant. REW meet de spanning over Rs, dus is de werkelijke stroom Is=Vrs/Rs met Vrs de spanning over Rs.Topic: Behringer EP2500 Perikelen (6-10-2016 22:04:00)De afstemming van een luidspreker-kast combinatie is direct afhankelijk van de totale serieweerstand. Door een (bijvoorbeeld) 8 Ohm extra serieweerstand te gebruiken (in de ontwerpfase uiteraard) is het mogelijk om een 8 Ohm HiFi kastje meer diepgang te geven. Deze methode is door diverse speakerontwerpers meer dan eens succesvol toegepast. Dit gegeven alleen al staat volledig haaks op de stelling dat het meten met een zeer hoge serieweerstand prima kan. Zo'n stelling gaat ook volledig voorbij aan het feit dat de bron onderdeel van het systeem is (en het systeem DUS verandert bij zo'n hoge serieweerstand).
Ga eens luisteren naar je eigen luidsprekers via een 100 Ohm weerstand (lijkt me toch niet zo'n verschrikkelijk moeilijk iets om te doen)???Dré, ik denk dat je enkele dingen door elkaar haalt...
Even enkele definities:
Neem systeem1 = kast+driver.
Nu hebben we ook systeem2 = systeem1 + serieweerstand R.
We proberen hier de impedantie van systeem1 (=driver+kast) te meten. Het toevoegen van serieweerstand R zal de impedantie van systeem1 niet veranderen (volgens de mij bekende natuurwetten)
Ja, de impedantie van systeem2 is niet gelijk aan die van systeem1 en ook de frequentie response van systeem2 kan(/zal meestal) afwijken van de frequentie response van systeem1. REW meet de impedantie van systeem1, niet van systeem2. REW gebruikt systeem2 om de impedantie van systeem1 te bepalen: REW meet de spanning over weerstand R. Weerstand R is bekend in REW, dus REW weet de stroom door R en systeem1. REW meet ook de spanning over systeem1. REW weet dus zowel de stroom door als de spanning over systeem1. REW kan dus de impedantie van systeem1 bepalen (welke niet afhangt van weerstand R!).
In jouw voorbeeld waar een weerstand van 8 Ohm gebruikt wordt om "meer diepgang" te krijgen, gebeurt het volgende: de impedantie van systeem1 wordt samen met weerstand R gebruikt om de frequentie response van systeem2(!) te eq-en (ten koste van ca. 6dB output in de hogere frequenties).
Ik hoef dus niet naar mijn speakers + 100 Ohm weerstand (=systeem2) te luisteren, want ik weet dat systeem1 beter klinkt...
Capisce?
Topic: REW Impedantie meting (5-10-2016 20:32:00)
Een 5 Ohm minimum voor een 4 Ohm sub is wat veel, niet waar? Ik vermoed een calibratiefout: gecalibreerd met REW en daarna nog de inputs verwisseld? Ga ik een dezer dagen overdoen, maar zal voor de conclusie niet uitmaken (kan hooguit een schaalfactor of offset op de grafieken zijn, geen verplaatsing van de bulten).
Topic: Lichtgewicht, high output DIY top (12-10-2016 07:43:00)Thanks!
Dit zijn zelf aangepaste 90x50 tekeningen.
Afmetingen staan in deze post: www.new-line.nl/forum/read/?m=712851.
Merk op dat de handvatten op een iets andere plek moeten. Anders krijg je de 12" er niet in.
Topic: REW Impedantie meting (11-10-2016 23:46:00)Dit zijn zelf aangepaste 90x50 tekeningen.
Afmetingen staan in deze post: www.new-line.nl/forum/read/?m=712851.
Merk op dat de handvatten op een iets andere plek moeten. Anders krijg je de 12" er niet in.
Meetdoosje met:
- Kroonsteentje voor verschillende serieweerstanden: 1, 100 en 1000 Ohm.
- Spanningsdelers voor de XLR uitgangen: 2k2 in serie met 100 Ohm om speakerlevel signaal aan te passen aan line level.
Gebruikte audio interface is een ESI U24XL @ 48kHz.
Amp is een SA1600. (Let op met deze amp: bij channel 1 is speakon 1- ground en speakon 1+ signaal, maar bij channel 2 is dit net andersom!)
Meetsubjecten: een 5 Ohm dummy load (= 3 aanpassingsweerstanden voor een ringleiding ) en een dubbel 15" sub ("4 Ohm" dus).
Meetresultaten (let op: rechter as is impedantie as in Ohm):
Conclusie:
Ik zie laag frequent geen verschil door 'tuning' in de impedantiemetingen: de impedantiecurves zijn laag frequent zo goed als gelijk. Hoog frequent is er wel een verschil: er zit duidelijk meer ruis in de 1 Ohm meting omdat het spanningsverschil over de serieweerstand (te) klein wordt door de zelfinductie van de luidsprekerspoelen. De ruis op de stroom die REW dan berekent, neemt dan ook toe en daardoor ook de ruis op de gemeten impedantie. Bij de 1000 Ohm weerstand zit er iets meer ruis op de gemeten speakerspanning (door omgevingsgeluid en/of 50/100 Hz + harmonics). De 100 Ohm meting heeft de minste ruis.
De 1 Ohm serieweerstand was hier overigens een draadgewonden exemplaar. Deze hebben doorgaans meer zelfinductie en dat kan het afwijkende gedrag bij de hoge frequenties verklaren. Ik vermoed dat bij de hoge frequenties de zelfinducties van de snoeren en de zelfinductie van de serieweerstand een rol gaan spelen.
Mijn conclusie is dat je met REW prima impedanties kunt meten (in ieder geval laag frequent <2 kHz) met een 'grote' (4-100 Ohm) serieweerstand en dat deze serieweerstand de gemeten impedantie niet verandert. Met REW krijg je het beste resultaat met een serieweerstand die orde grootte gelijk is aan het meetsubject, want dan is de ruis op de gemeten spanning over de serieweerstand ongeveer gelijk aan de ruis op de spanning gemeten over de speaker.
Edit: aanvulling.
Dré, mijn reactie op je post hierboven:
Het 1ste plaatje gaat over overdracht/amplitude response, niet over de impedantie van het systeem. En zoals ik al eerder heb gezegd: ik ben het eens dat de overdracht/amplitude response verandert door een serieweerstand. Echter, de impedantie niet.
Het 2e plaatje vergelijkt 2 meetmethoden: een foute methode waar de stroom constant wordt verondersteld, terwijl deze dat niet is (= rode lijn) en een juiste methode waarbij de daadwerkelijke stroom wordt gemeten zoals ook REW doet (= blauwe lijn). Maar dat had ik ook al in een eerdere post aangegeven.
Topic: Het bouwen van een case (11-10-2016 20:30:00)- Kroonsteentje voor verschillende serieweerstanden: 1, 100 en 1000 Ohm.
- Spanningsdelers voor de XLR uitgangen: 2k2 in serie met 100 Ohm om speakerlevel signaal aan te passen aan line level.
Gebruikte audio interface is een ESI U24XL @ 48kHz.
Amp is een SA1600. (Let op met deze amp: bij channel 1 is speakon 1- ground en speakon 1+ signaal, maar bij channel 2 is dit net andersom!)
Meetsubjecten: een 5 Ohm dummy load (= 3 aanpassingsweerstanden voor een ringleiding
) en een dubbel 15" sub ("4 Ohm" dus).Meetresultaten (let op: rechter as is impedantie as in Ohm):
Conclusie:
Ik zie laag frequent geen verschil door 'tuning' in de impedantiemetingen: de impedantiecurves zijn laag frequent zo goed als gelijk. Hoog frequent is er wel een verschil: er zit duidelijk meer ruis in de 1 Ohm meting omdat het spanningsverschil over de serieweerstand (te) klein wordt door de zelfinductie van de luidsprekerspoelen. De ruis op de stroom die REW dan berekent, neemt dan ook toe en daardoor ook de ruis op de gemeten impedantie. Bij de 1000 Ohm weerstand zit er iets meer ruis op de gemeten speakerspanning (door omgevingsgeluid en/of 50/100 Hz + harmonics). De 100 Ohm meting heeft de minste ruis.
De 1 Ohm serieweerstand was hier overigens een draadgewonden exemplaar. Deze hebben doorgaans meer zelfinductie en dat kan het afwijkende gedrag bij de hoge frequenties verklaren. Ik vermoed dat bij de hoge frequenties de zelfinducties van de snoeren en de zelfinductie van de serieweerstand een rol gaan spelen.
Mijn conclusie is dat je met REW prima impedanties kunt meten (in ieder geval laag frequent <2 kHz) met een 'grote' (4-100 Ohm) serieweerstand en dat deze serieweerstand de gemeten impedantie niet verandert. Met REW krijg je het beste resultaat met een serieweerstand die orde grootte gelijk is aan het meetsubject, want dan is de ruis op de gemeten spanning over de serieweerstand ongeveer gelijk aan de ruis op de spanning gemeten over de speaker.
Edit: aanvulling.
Dré, mijn reactie op je post hierboven:
Het 1ste plaatje gaat over overdracht/amplitude response, niet over de impedantie van het systeem. En zoals ik al eerder heb gezegd: ik ben het eens dat de overdracht/amplitude response verandert door een serieweerstand. Echter, de impedantie niet.
Het 2e plaatje vergelijkt 2 meetmethoden: een foute methode waar de stroom constant wordt verondersteld, terwijl deze dat niet is (= rode lijn) en een juiste methode waarbij de daadwerkelijke stroom wordt gemeten zoals ook REW doet (= blauwe lijn). Maar dat had ik ook al in een eerdere post aangegeven.
Mijn ervaring is dat een fijn gekarteld mes netjes werkt ("tomatenmes" oid).
Topic: REW Impedantie meting (10-10-2016 22:42:00)Schno009 schreef:
Wat staat ons in de weg om een impedantiemeting te doen van 2 situaties; luidsprekerkast met shunt en luidsprekerkast met shunt en extra serieweerstand? Volgens jouw redenatie is situatie 2 minus de serieweerstand exact gelijk aan situatie 1.Er staan voor mij alleen wat praktische zaken in de weg om een proefje te doen: meetopstelling maken waarbij geen risico is op opblazen van audio inputs (door amp output) + beschikbaar hebben van serieweerstand << 1 Ohm.
Ik ben zeer benieuwd; voor zover ik mij kan voorstellen is de excitatie van een systeem van wezenlijke invloed op de weerstand van een systeem -op dat moment-. Als een luidsprekermembraan in zijn mechanische veer geduwd wordt (immers, de spider en het luchtvolume is als een veer te beschouwen) is de hele balans van massa's, veren, krachten en plaats anders, dus waarom zou de impedantie constant blijven?
Impedantie is niet afhankelijk van excitatie: de massa's [kg] en veerconstanten [N/m] veranderen niet bij excitatie.Afhankelijk van de excitatie verandert alleen de snelheid van de massa's of de krachten op de veren (= momentaan opgeslagen energie, zoals vergelijkbaar in spoel of condensator). Maar net zoals in de mechanica zijn zelfinductie van spoelen [uH] en capaciteit van condensatoren [uF] niet afhankelijk van excitatie. Eens?
Schno009 schreef:
Ik meng mijzelf even -slechts gewapend met kennis die ik verworven heb met klassieke mechanica en massa-veer-dempersystemen- in de discussie.Dré stelt dat de serieweerstand de respons van het systeem verandert? Juist? Dit is waar toch?
De respons van een Luidsprekerkast hangt direct samen met de excursie die de membranen maken. Juist?
Juist, eens.De excursie van de membranen bepaald de plaats van de spreekspoel ten opzichte van de magneet. Tot zover klopt het toch?
Juist, eens.De inductie en daarmee samenhangend de impedantie hangt af van de plaats van de spreekspoel in de magneet. Klopt ook toch?
Oneens. Zolang de spoel in de luchtspleet blijft, verandert de inductie/impedantie niet. Pas als de spoel (bijna) uit de luchtspleet komt (> Xmax), verandert de inductie/impedantie.Conclusie: De impedantie hangt af van de plaats van de spreekspoel in de magneet, die afhankelijk is van de respons van de luidspreker, die op zijn beurt weer afhankelijk is van de serieweerstand in de toevoerleidingen?
Vlieg ik hier de bocht uit of klopt het wat ik hierboven zeg?
Oneens dus.Vlieg ik hier de bocht uit of klopt het wat ik hierboven zeg?
EDIT: Gelet op wat ik hierboven geplaatst heb, komen we ook weer uit op het feit dat een hoogbelaste luidspreker andere karakteristieken heeft dan een nagenoeg onbelaste luidspreker; simpelweg door het feit dat de positie van de spreekspoel compleet anders is in beide situaties...
Ja, de response en impedantie van een driver+kast zal in warme toestand anders zijn dan in koude toestand en buiten het lineaire bereik zal het systeem zich ook anders gedragen vwb response en impedantie.Echter, door het toevoegen van een serieweerstand verandert de impedantie van een driver+kast niet (in dezelfde toestand, binnen het lineaire bereik).
Tom schreef:
Bij ringleidingen gebruik je wel eens een extra weerstand van bijvoorbeeld 1 ohm in de lus om wat meer hoge tonen te krijgen,En dat verschil is zeer meetbaar met een spectrum analyzer.
Meestal is een lus ongeveer 1 ohm, bij een verdubbeling van dei weerstand zie je toenames in de hoge tonen tot soms wel 3Db.
Impedantie is een eigenschap van een onderdeel (een weerstand, een spoel, een condensator, een ringleiding, enz.). Door onderdelen aan een schakeling toe te voegen, verandert de impedantie van de individuele onderdelen niet. Echter, de response van het gehele systeem zal (meestal) wel veranderen.
Het voorbeeld van de ringleiding:
De ringleiding zal een impedantie Zring hebben die deels bestaat uit een weerstand Rring (de Ohmse weerstand van de draad) in serie met een 'spoel' met een zelfinductie Lring (= de zelfinductie van de 'ring'). In de praktijk is Rring blijkbaar ca. 1 Ohm. Ik vermoed dat de zelfinductie enkele tientallen uH zal zijn. De totale impedantie (voor het gemak alleen het reële deel) van de ringleiding is dus: |Zring|=Rring+2*pi*f*Lring. Als Lring > 10 uH, dan is 2*pi*f*Lring al snel 1 Ohm of meer bij 10 kHz. |Zring| is dus ca. 1 Ohm voor lage frequenties en al snel het dubbele of meer bij hoge frequenties.
Nu zetten we een weerstand van Rserie=1 Ohm in serie met de ring. De totale impedantie Zsysteem wordt nu Zsysteem=Rserie+Zring. Zring zelf zal niet veranderen: de kabel aan de muur verandert niet door de serieweerstand. De response van het totale systeem verandert wel: de stroom bij lage frequenties zal door het toevoegen van Rserie meer veranderen (|Zring| is het laagst voor lage frequenties) dan bij hoge frequenties (want |Zring| het dubbele of meer bij hoge frequenties). Door de serie weerstand wordt het systeem ge-eq-ed (of anders ge-tuned zoals Dré het noemt). Merk op dat er niet meer hoge frequenties uit het systeem komen... er komen gewoon minder lage frequenties uit: door de serieweerstand worden lage frequenties meer gedempt dan hoge (tot zo'n 6dB, omdat Rserie ~ Rring). NB: Zring is hier nog steeds onveranderd, dezelfde kabel aan de muur.
Een speaker+kast kun je vervangen door een equivalent - maar complex - elektrisch circuit van weerstanden, spoelen en condensatoren (verzamelnaam impedantie). Vervang in bovenstaand voorbeeld de ringleiding Zring door Zspeakerkast...
Ik blijf er bij: Zspeakerkast verandert niet door het toevoegen van een externe serieweerstand. De response van het totale systeem wel, maar dat weerhoudt REW er niet van Zspeakerkast=V/I nauwkeurig te meten met een Rserie van 100 Ohm door de stroom door en spanning over Zspeakerkast te bepalen.
De invloed van de kabel kun je kwijtraken door de spanningen op de shunt weerstand te meten (niet bij de speaker).
Houd er rekening mee dat je ook voldoende signaal over de shunt moet overhouden: er zal een behoorlijke stroom doorheen moeten. Diezelfde stroom zorgt voor een behoorlijke spanningsval over de speaker. De vraag is of je dan binnen de range van je audio inputs blijft. Ik weet niet of REW ook kan meten met de shunt aan ground, dan zou je een spanningsdeler kunnen gebruiken om de spanning over de speaker te meten. Als de shunt ongeveer dezelfde weerstand heeft als de speaker (8-50 Ohm), krijg je vwb spanningen het beste signaal.
Topic: REW Impedantie meting (7-10-2016 20:15:00)Houd er rekening mee dat je ook voldoende signaal over de shunt moet overhouden: er zal een behoorlijke stroom doorheen moeten. Diezelfde stroom zorgt voor een behoorlijke spanningsval over de speaker. De vraag is of je dan binnen de range van je audio inputs blijft. Ik weet niet of REW ook kan meten met de shunt aan ground, dan zou je een spanningsdeler kunnen gebruiken om de spanning over de speaker te meten. Als de shunt ongeveer dezelfde weerstand heeft als de speaker (8-50 Ohm), krijg je vwb spanningen het beste signaal.
Gehe 
Ik houd wel van een stevige inhoudelijke discussie. Ik waardeer het zeer dat Dré ook inhoudelijk blijft. Echt! Het nadeel van dit medium is dat je alle non-verbale communicatie mist en elkaar daardoor soms net niet begrijpt.
De situatie is volgens mij:
Dré zegt dat de response van een systeem wijzigt als je een weerstand in serie zet (Qtc verhaal). Daar ben ik het mee eens. Dré lijkt ook te beweren dat de impedantie van kast+speaker wijzigen als je een weerstand in serie zet en dat je geen goede impedantiemeting zou kunnen doen met een grote serieweerstand met de REW methode. Hier ben ik het niet mee eens. Volgens mij geldt hier gewoon de wet van Ohm: Z=V/I. Door spanning en stroom te meten, kun je Z bepalen en Z verandert niet door de serieweerstand. Tja, hoe nu verder...
Goede voorstellen Tom! Waar en wanneer? Ik heb nog wel 2 DIY topjes te demo-en
Topic: REW Impedantie meting (7-10-2016 19:31:00) Ik houd wel van een stevige inhoudelijke discussie. Ik waardeer het zeer dat Dré ook inhoudelijk blijft. Echt! Het nadeel van dit medium is dat je alle non-verbale communicatie mist en elkaar daardoor soms net niet begrijpt.De situatie is volgens mij:
Dré zegt dat de response van een systeem wijzigt als je een weerstand in serie zet (Qtc verhaal). Daar ben ik het mee eens. Dré lijkt ook te beweren dat de impedantie van kast+speaker wijzigen als je een weerstand in serie zet en dat je geen goede impedantiemeting zou kunnen doen met een grote serieweerstand met de REW methode. Hier ben ik het niet mee eens. Volgens mij geldt hier gewoon de wet van Ohm: Z=V/I. Door spanning en stroom te meten, kun je Z bepalen en Z verandert niet door de serieweerstand. Tja, hoe nu verder...
Goede voorstellen Tom! Waar en wanneer? Ik heb nog wel 2 DIY topjes te demo-en
Sorry, Dré, maar het zou ook zo kunnen zijn dat je er zelf naast zit...
Ik heb je er enkele keren opgewezen dat je artikelen hier en daar verkeerd interpreteert.
Edit: Oh, ok, je hebt je reactie herzien.
Moment.
Edit2: Sorry, ik snap niet wat je met bovenstaande reactie wilt zeggen.
Topic: REW Impedantie meting (7-10-2016 19:03:00)Ik heb je er enkele keren opgewezen dat je artikelen hier en daar verkeerd interpreteert.
Edit: Oh, ok, je hebt je reactie herzien.
Moment.
Edit2: Sorry, ik snap niet wat je met bovenstaande reactie wilt zeggen.
Precies, hier staat het: "The current source method illustrated in Fig. 8.5 will also yield true impedance, but has several distinct advantages over the constant voltage method."
Hier staat dus dat je prima impedantie metingen kunt doen met een stroombron. De uitgangsimpedantie van een stroombron is... groot, niet klein.
Er zijn dus grofweg 3 manieren om impedantie te meten:
1) Met een grote serieweerstand en een constante spanningsbron. Hier wordt alleen de spanning over het te meten systeem gemeten en wordt de impedantie van het te meten systeem verwaarloost tov de serieweerstand. Dit geeft dus een meetfout omdat de stroom niet constant is (omdat de impedantie van het systeem stiekem toch niet te verwaarlozen is). Dit is de methode die ook in je referenties niet wordt aanbevolen.
2) Met een constante stroombron. Hier wordt ook alleen de spanning over het te meten systeem gemeten. De impedantie is dan de spanning gedeeld door de constante stroom. Dit is de methode die in je vorige post wordt aanbevolen.
3) Met een bekende serieweerstand en 2 spanningsmetingen: over de serieweerstand en over het te meten systeem. Met de spanning over de serieweerstand wordt de stroom bepaald. Hier is de impedantie de gemeten spanning over het systeem gedeeld door de gemeten stroom door de serieweerstand. Dit is de methode die REW gebruikt.
Kortom: de serieweerstand mag best groot zijn, mits je in je meetmethode geen zaken verwaarloost die niet verwaarloosbaar zijn.
Topic: REW Impedantie meting (7-10-2016 08:53:00)Hier staat dus dat je prima impedantie metingen kunt doen met een stroombron. De uitgangsimpedantie van een stroombron is... groot, niet klein.
Er zijn dus grofweg 3 manieren om impedantie te meten:
1) Met een grote serieweerstand en een constante spanningsbron. Hier wordt alleen de spanning over het te meten systeem gemeten en wordt de impedantie van het te meten systeem verwaarloost tov de serieweerstand. Dit geeft dus een meetfout omdat de stroom niet constant is (omdat de impedantie van het systeem stiekem toch niet te verwaarlozen is). Dit is de methode die ook in je referenties niet wordt aanbevolen.
2) Met een constante stroombron. Hier wordt ook alleen de spanning over het te meten systeem gemeten. De impedantie is dan de spanning gedeeld door de constante stroom. Dit is de methode die in je vorige post wordt aanbevolen.
3) Met een bekende serieweerstand en 2 spanningsmetingen: over de serieweerstand en over het te meten systeem. Met de spanning over de serieweerstand wordt de stroom bepaald. Hier is de impedantie de gemeten spanning over het systeem gedeeld door de gemeten stroom door de serieweerstand. Dit is de methode die REW gebruikt.
Kortom: de serieweerstand mag best groot zijn, mits je in je meetmethode geen zaken verwaarloost die niet verwaarloosbaar zijn.
Dré schreef:
Heeft het toevoegen van een serieweerstand invloed op de response van een luidsprekerkast?Heeft het toevoegen van een serieweerstand invloed op de impedantie van een luidsprekerkast? NEE.
Neem een weerstand R in serie met een condensator met impedantie Zc. De response (spanning over de condensator) zal een laagdoorlaatfilter zijn. Door R te vergroten zal de
kantelfrequentie (dus response) wijzigen, maar de impedantie van de condensator blijft Zc.
Door de spanning en stroom door de condensator te meten, kun je Zc prima bepalen: of R nu groot is of klein.
Je haalt response en impedantie door elkaar. De impedanties van alle losse onderdelen zijn vast en beïnvloeden elkaar niet: Z=Z1+Z2. Z2 is geen functie van Z1 of andersom.
Als je een spanning aanbrengt over Z, beïnvloedt Z1 de spanning over Z2 (en andersom), maar niet de impedantie Z1 of Z2.
Ik hoop dat het kwartje gaat vallen.
Topic: REW Impedantie meting (6-10-2016 23:35:00)Als je een spanning aanbrengt over Z, beïnvloedt Z1 de spanning over Z2 (en andersom), maar niet de impedantie Z1 of Z2.
Ik hoop dat het kwartje gaat vallen.
Stel ik heb 2 weerstanden in serie: Rs=10 Ohm, Rx=20 Ohm.
Ik wil de weerstand van Rx meten.
Meetopstelling 1 met spanningsbron en stroommeter:
Ik zet 60 V over Rx en meet de stroom. Ik zal 3 A meten. Rx is dus 60 V / 3 A = 20 Ohm.
Meetopstelling 2 volgens REW principe met 2 spanningsmeters:
Ik zet 60 V over Rs+Rx en meet de spanning over Rs en Rx, resp. 20 V en 40 V.
De stroom is dus 20 V / Rs = 2 A. Rx is dus 40 V / 2 A = 20 Ohm.
Rx wordt verschillend ge-exciteerd (60 V vs 40 V), maar de weerstand verandert niet...
Voor complexe impedanties werkt het ook zo.
Topic: REW Impedantie meting (6-10-2016 23:21:00)Ik wil de weerstand van Rx meten.
Meetopstelling 1 met spanningsbron en stroommeter:
Ik zet 60 V over Rx en meet de stroom. Ik zal 3 A meten. Rx is dus 60 V / 3 A = 20 Ohm.
Meetopstelling 2 volgens REW principe met 2 spanningsmeters:
Ik zet 60 V over Rs+Rx en meet de spanning over Rs en Rx, resp. 20 V en 40 V.
De stroom is dus 20 V / Rs = 2 A. Rx is dus 40 V / 2 A = 20 Ohm.
Rx wordt verschillend ge-exciteerd (60 V vs 40 V), maar de weerstand verandert niet...
Voor complexe impedanties werkt het ook zo.
Dré schreef:
Als je goed naar de bultjes kijkt dan zie je dat ze (met name de linker) op een andere plek zitten (=andere frequenties). Als je goed kijkt dan zie je dat bij de ene meting de eerste bult dominant is terwijl bij de andere meting de tweede bult dominant is. De hoogte van die bulten wordt vaak gebruikt als indicatie voor een correct gekozen poortfrequentie (dus als de hoogte al niet klopt dan kun je zo maar tot de verkeerde conclusie komen).Ja, de externe serieweerstand verandert de impedantie van het systeem. Dit komt doordat de serieweerstand invloed heeft op de afstemming van het systeem en daardoor dus ook op de impedantie (het ene zit nu eenmaal vast aan het andere).
Interessant stukje
The Q(tc) of a closed box speaker is increased by the addition of a series resistance. Here is the formula for this increase in system Q:
Q(tc) = Q(tco) ( (Re + Rg)/ Re )
where:
Q(tc) is the final Q of the speaker system
Q(tco) is the Q of the speaker with zero Ohms source impedance
Re is the DC resistance of the speaker
Rg is the added series resistance
QEDQ(tc) = Q(tco) ( (Re + Rg)/ Re )
where:
Q(tc) is the final Q of the speaker system
Q(tco) is the Q of the speaker with zero Ohms source impedance
Re is the DC resistance of the speaker
Rg is the added series resistance
Nog een poging: Impedantie van een systeem/circuit wordt bepaald door de onderdelen binnen dit systeem/circuit, niet wat daar buiten nog wordt toegevoegd, voorbeeld: ingeval van 2 weerstanden in serie, beïnvloeden de weerstanden elkaar niet. Dat geldt ook voor complexe impedanties.
Door toevoeging van de serieweerstand verandert alleen de excitatie van systeem1 (speaker+kast), maar de impedantie van speaker+kast blijft hetzelfde.
Nog een poging: Ik kan in systeem2 de bron en serieweerstand vervangen door een bron met 0 Ohm uitgangsimpedantie en systeem1 op exact dezelfde manier exciteren als het geval was met de bron met serieweerstand.
Het schuiven van de bulten in je plaatje komt doordat het rode lijntje uitgaat van een incorrect bepaalde stroom Is=Vo/Rs met Vo de uitgangsspanning van de versterker (= spanning over Rs + speaker): de werkelijke stroom is niet constant, want de impedantie van speaker+kast is niet 0, niet verwaarloosbaar en niet constant. REW meet de spanning over Rs, dus is de werkelijke stroom Is=Vrs/Rs met Vrs de spanning over Rs.
Klinkt nog steeds als een los contact en/of kapotte elco. Contacten nalopen met soldeerbout en evt elco's vervangen of wisselen tussen de kanalen (kijken of de brom mee verhuist).
Topic: REW Impedantie meting (6-10-2016 21:47:00)Je beweert dat de impedantie van een systeem wordt beïnvloed door impedanties buiten dat systeem... ???
Goed lezen, er staat: "These graphs show measurements using both the constant-current method with a 1kOhm resistor and using a current sensing resistor." Het rode lijntje is met een 1kOhm weerstand in serie waarbij aangenomen wordt dat de stroom constant is (= impedantie van systeem1 is te verwaarlozen). In geval van het blauwe lijntje wordt de stroom bepaald door de spanning over de serieweerstand te meten. Het verschil in de curves komt door het verwaarlozen van de impedantie van systeem1 tov de 1kOhm serieweerstand bij het bepalen van de stroom. REW verwaarloost de impedantie van systeem1 niet bij het bepalen van de stroom. REW meet dus volgens het blauwe lijntje!
Topic: REW Impedantie meting (6-10-2016 20:28:00)Goed lezen, er staat: "These graphs show measurements using both the constant-current method with a 1kOhm resistor and using a current sensing resistor." Het rode lijntje is met een 1kOhm weerstand in serie waarbij aangenomen wordt dat de stroom constant is (= impedantie van systeem1 is te verwaarlozen). In geval van het blauwe lijntje wordt de stroom bepaald door de spanning over de serieweerstand te meten. Het verschil in de curves komt door het verwaarlozen van de impedantie van systeem1 tov de 1kOhm serieweerstand bij het bepalen van de stroom. REW verwaarloost de impedantie van systeem1 niet bij het bepalen van de stroom. REW meet dus volgens het blauwe lijntje!
Dré schreef:
PvG schreef:
Dat staat in mijn ogen los van de manier van meten: meten met een (grote) weerstand in serie, werkt prima.Ga eens luisteren naar je eigen luidsprekers via een 100 Ohm weerstand (lijkt me toch niet zo'n verschrikkelijk moeilijk iets om te doen)???
Even enkele definities:
Neem systeem1 = kast+driver.
Nu hebben we ook systeem2 = systeem1 + serieweerstand R.
We proberen hier de impedantie van systeem1 (=driver+kast) te meten. Het toevoegen van serieweerstand R zal de impedantie van systeem1 niet veranderen (volgens de mij bekende natuurwetten)
Ja, de impedantie van systeem2 is niet gelijk aan die van systeem1 en ook de frequentie response van systeem2 kan(/zal meestal) afwijken van de frequentie response van systeem1. REW meet de impedantie van systeem1, niet van systeem2. REW gebruikt systeem2 om de impedantie van systeem1 te bepalen: REW meet de spanning over weerstand R. Weerstand R is bekend in REW, dus REW weet de stroom door R en systeem1. REW meet ook de spanning over systeem1. REW weet dus zowel de stroom door als de spanning over systeem1. REW kan dus de impedantie van systeem1 bepalen (welke niet afhangt van weerstand R!).In jouw voorbeeld waar een weerstand van 8 Ohm gebruikt wordt om "meer diepgang" te krijgen, gebeurt het volgende: de impedantie van systeem1 wordt samen met weerstand R gebruikt om de frequentie response van systeem2(!) te eq-en (ten koste van ca. 6dB output in de hogere frequenties).
Ik hoef dus niet naar mijn speakers + 100 Ohm weerstand (=systeem2) te luisteren, want ik weet dat systeem1 beter klinkt...
Capisce?
Dré, de toestand waarin de driver wordt gemeten (warm/koud, vers/"ingespeeld"), zal inderdaad het resultaat beïnvloeden. Dat staat in mijn ogen los van de manier van meten: meten met een (grote) weerstand in serie, werkt prima. De toestanden waarin je de driver kunt meten, zijn oneindig: 1000W na een minuut kan een ander resultaat geven dan 1000W na enkele uren waarbij de kast, lucht, driver chassis, ophanging, enz een stabiele temperatuur hebben gekregen. Waarschijnlijk doet luchtvochtigheid er ook nog toe. Je kunt ook de driver in de gewenste toestand brengen met een versterker en vervolgens snel wisselen om een meting te doen. Aan Johan om te beoordelen of de exacte toestand van de driver er toe doet. Ik snap je punt.
Waar je volgens mij het eerst last van hebt bij een (te) hoge serieweerstand, is signaal/ruis verhouding: omgevingsgeluid kan dan de meting beïnvloeden.
Topic: REW Impedantie meting (5-10-2016 11:17:00)Waar je volgens mij het eerst last van hebt bij een (te) hoge serieweerstand, is signaal/ruis verhouding: omgevingsgeluid kan dan de meting beïnvloeden.
Omdat REW de stroom bepaalt die door de speaker loopt door de spanning over de serieweerstand te meten. Je weet dus de stroom door en de spanning over de speaker. Dan weet je ook de impedantie.