REW Impedantie meting
(60 reacties. Pagina 6 van 7)Moderator(s): Dré
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 11-12-2024 Berichten: 13478 | 12-10-2016 09:49 |
PvG schreef: Conclusie:Ik zie laag frequent geen verschil door 'tuning' in de impedantiemetingen: de impedantiecurves zijn laag frequent zo goed als gelijk. (Voor een ieder die het plaatje te klein vindt: Sleep het plaatje even naar je browser tab area zodat deze in een nieuw tabblad geopend wordt). Handig was geweest als je de cursor (indien software cursors kan tonen) de pieken had laten zoeken (en die dan even gemerkt had voor de verschillende plots). Dan had je wellicht gezien dat de eerste piek zo'n 1Hz lager ligt bij de laagimpedante meting. Bij 22Hz is dat een fout van bijna 5 procent. Als de 1k meting vergeleken zou worden met een 0.1 Ohm meting dan zou het verschil wellicht nog groter zijn (want 1 Ohm serieweerstand is voor een 4 Ohm sub natuurlijk al onacceptabel hoog). Als de meting zelf dus al een 5% fout veroorzaakt dan is het vreemd om nog te discussiëren over de noodzaak van een 1% of 0.1% weerstandje. Meting met een bredere interval (bijvoorbeeld 0.1, 10 en 1000) en duidelijk te onderscheiden kleuren was wel fijn geweest (dus als je het nog eens over gaat doen... ;-). Betreffende het verschuiven van de transfer functie... Bij een zwaar gedempt systeem wordt de resonantiefrequentie naar beneden getrokken. Dit is te zien in de transfer curve (daarover zijn wet het gelukkig eens) maar volgens jou niet in de impedantie curve. En dat laatste is vreemd. Op resonantie is de hoek van de impedantie namelijk 0 (systeem is op dat moment ohms). In de impedantiecurve wordt aan dat criterium voldaan op de bulten en kuilen. Als dus de resonantiefrequentie zakt (en daarover zijn we het eens) dan zakt ook de frequentie van de top en/of bult. Mucho kudos voor het opzetten van een meetopstelling. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 784 | 13-10-2016 19:48 |
| De blauwe curve lijkt inderdaad naar links verschoven, dus lijkt erop dat Dre gelijk heeft! MVG Contour | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 13-10-2016 21:20 |
Ho ho, de 100 Ohm meting "lijkt" ook verschoven.  Ik ga de meting herhalen met enkele aanpassingen: een kleinere serieweerstand (en niet draadgewonden), meerdere speakers en beter calibreren (ik moet in ieder geval zorgen dat de lijntjes exact over elkaar liggen ingeval van een Ohmse belasting). Ook wil ik enkele sweeps achter elkaar doen en middelen om invloeden van omgevingsgeluid te onderdrukken (er vliegen hier regelmatig helikopters met 2 rotors...). Verder moet ik de speaker(s) laten acclimatiseren: ik had het deksel verwijderd en ben begonnen met meten... dan kan het zijn dat de speaker drift tijdens de metingen  | |
| 't is maar een hobby... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 11-12-2024 Berichten: 13478 | 14-10-2016 09:23 |
| Lijkt me goed om eerst een protocol te schrijven en dat hier te plaatsen (dan kan iedereen er, daar waar nodig, gaten in schieten). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 14-10-2016 19:45 |
| Vooruit: 0) De gehele meetopstelling laten acclimatiseren (op spanning). Koffie drinken. Het huisautomatiseringssysteem zal de temperatuur loggen tijdens alle stappen  1) Gains van de inputs calibreren met REW (met Rsense=0 Ohm). Met een Rsense=0 Ohm moeten de inputs exact dezelfde waarde geven. Dat is de calibratie in REW 2) Rsense weerstanden (~0.23, 100 en 1000 Ohm) calibreren naar een (heilige) weerstand Rref=100 Ohm (1%) als belasting: het meetresultaat moet 100 Ohm zijn voor alle drie de Rsense weerstanden. Merk op dat de Rsense weerstanden kunnen afwijken door normale toleranties. De exacte waarde kun je corrigeren in REW. 3) Impedantie metingen aan enkele subjects: ik wil REW 10 sweeps per subject laten middelen per Rsense. Sweeps met maximale nauwkeurigheid (#samples). Hier verwacht ik geen verschuiving van de pieken. Dré (en mogelijk anderen) wel. 4) Transfer metingen Vin/Vspeaker. Idem. Hier zou dus duidelijk het effect van (het gebrek aan) demping te zien moeten zijn. Hier verwachten Dré en ik hetzelfde.  5) Controle metingen aan Rref of er geen drift heeft opgetreden. Subjects: 1) heilige Rref 100 Ohm (1% 0.5W metaalfilmweerstandje, niets bijzonders, maar ik gebruik overal hetzelfde exemplaar), 2) dummy load 4 Ohm (draadgewonden high power weerstanden), 3) dubbel 15" BR sub 4 Ohm, 4) low mid van DIY top dubbel 12" hornloaded met BR ports 4 Ohm | |
| 't is maar een hobby... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 11-12-2024 Berichten: 13478 | 17-10-2016 10:10 |
PvG schreef: Vooruit: 1) Gains van de inputs calibreren met REW (met Rsense=0 Ohm). Met een Rsense=0 Ohm moeten de inputs exact dezelfde waarde geven. Dat is de calibratie in REW 2) Rsense weerstanden (~0.23, 100 en 1000 Ohm) calibreren naar een (heilige) weerstand Rref=100 Ohm (1%) als belasting 100 Ohm als (holy grail) belasting terwijl de gemiddelde luidspreker rond de 8 Ohm zal zitten? Als je het gebied rond de dalen wilt bestuderen dan is 6 Ohm de holy grail. Wil je het gebied rond de pieken bestuderen (ca. factor 5 hoger) dan ga je rond de 30 Ohm zitten (beiden voor een 8 Ohm luidspreker)3) Impedantie metingen aan enkele subjects: ik wil REW 10 sweeps per subject laten middelen per Rsense. Sweeps met maximale nauwkeurigheid (#samples). Hier verwacht ik geen verschuiving van de pieken. Dré (en mogelijk anderen) wel. MLS niet mogelijk? (kun je transfer en impedantie mooi tegelijk doen). Overigens lijkt alles boven de 1kHz mij totaal niet boeiend (we hebben het over de demping van een systeem en dat is dominant rond de resonantiefrequentie). Rond die 1kHz is zelfinducties van reguliere weerstanden (zelfs draadgewonden) niet boeiend (mede omdat draadgewonden weerstanden voor audiogebruik over het algemeen bifilair gewikkeld zijn en dus redelijk laag zitten qua zelfinductie). Wordt het niveau van de stimulus over de luidspreker voor elke meting hetzelfde? Je zult dan namelijk nogal kritisch moeten kiezen hoe groot de stimulus gaat worden (vanwege het 0.1 .. 1000 Ohm verhaal). Dat lijkt mij een veel boeiender gegeven dan de parasitaire zelfinductie van een dummy of shunt weerstandje... Bij een 4 Ohm luidspreker is de 0.22Ohm serieweerstand op het randje volgens sommigen ("hard school" wil graag onder de 5% blijven). Lijkt me dat óf de meting met een 0.1 Ohm shunt moet gebeuren óf de luidspreker 8 Ohm moet zijn (en/en zou nog mooier zijn natuurlijk). Als je aan wilt tonen dat er geen verschil is (en dat wil je) dan zou je alle moeite moeten doen om de extrema te benutten (0.22 Ohm shunt is dat niet, 4 Ohm sub is dat niet). Bij een effectieve stimulus van 0.2V over de luidspreker heb je een voorwaarde waar de 1000 Ohm meting nog behoorlijk goed aan kan voldoen (25.2V stimulus bij 1k meting (> 100W in 8 Ohm eindtrap)). Er staat dan 2,5mV over de 0.1 Ohm shunt (in geval van 8 Ohm luidspreker). Dus goed afschermen die meetkabels (en liefst gebalanceerd meten) aangezien we dan toch wel in microfoonsignaalland zijn aangekomen (dus wellicht meten met de mic ingang van de geluidskaart). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 17-10-2016 13:01 |
Dré schreef: PvG schreef: Vooruit: 1) Gains van de inputs calibreren met REW (met Rsense=0 Ohm). Met een Rsense=0 Ohm moeten de inputs exact dezelfde waarde geven. Dat is de calibratie in REW 2) Rsense weerstanden (~0.23, 100 en 1000 Ohm) calibreren naar een (heilige) weerstand Rref=100 Ohm (1%) als belasting 100 Ohm als (holy grail) belasting terwijl de gemiddelde luidspreker rond de 8 Ohm zal zitten? Als je het gebied rond de dalen wilt bestuderen dan is 6 Ohm de holy grail. Wil je het gebied rond de pieken bestuderen (ca. factor 5 hoger) dan ga je rond de 30 Ohm zitten (beiden voor een 8 Ohm luidspreker)3) Impedantie metingen aan enkele subjects: ik wil REW 10 sweeps per subject laten middelen per Rsense. Sweeps met maximale nauwkeurigheid (#samples). Hier verwacht ik geen verschuiving van de pieken. Dré (en mogelijk anderen) wel. MLS niet mogelijk? (kun je transfer en impedantie mooi tegelijk doen). Overigens lijkt alles boven de 1kHz mij totaal niet boeiend (we hebben het over de demping van een systeem en dat is dominant rond de resonantiefrequentie). Rond die 1kHz is zelfinducties van reguliere weerstanden (zelfs draadgewonden) niet boeiend (mede omdat draadgewonden weerstanden voor audiogebruik over het algemeen bifilair gewikkeld zijn en dus redelijk laag zitten qua zelfinductie). Spanning over de speaker constant houden, is zo goed als onmogelijk als je met een vaste spanningsdeler (2k2 + 100 Ohm in dit geval) voor de audio inputs werkt. Met een 1 kOhm shunt lukt het dan niet om een goede meting te doen: vanwege ruis, maar ook vanwege de parasitaire belasting van de spanningsdelers. Wordt het niveau van de stimulus over de luidspreker voor elke meting hetzelfde? Je zult dan namelijk nogal kritisch moeten kiezen hoe groot de stimulus gaat worden (vanwege het 0.1 .. 1000 Ohm verhaal). Dat lijkt mij een veel boeiender gegeven dan de parasitaire zelfinductie van een dummy of shunt weerstandje... Bij een 4 Ohm luidspreker is de 0.22Ohm serieweerstand op het randje volgens sommigen ("hard school" wil graag onder de 5% blijven). Lijkt me dat óf de meting met een 0.1 Ohm shunt moet gebeuren óf de luidspreker 8 Ohm moet zijn (en/en zou nog mooier zijn natuurlijk). Als je aan wilt tonen dat er geen verschil is (en dat wil je) dan zou je alle moeite moeten doen om de extrema te benutten (0.22 Ohm shunt is dat niet, 4 Ohm sub is dat niet). Bij een effectieve stimulus van 0.2V over de luidspreker heb je een voorwaarde waar de 1000 Ohm meting nog behoorlijk goed aan kan voldoen (25.2V stimulus bij 1k meting (> 100W in 8 Ohm eindtrap)). Er staat dan 2,5mV over de 0.1 Ohm shunt (in geval van 8 Ohm luidspreker). Dus goed afschermen die meetkabels (en liefst gebalanceerd meten) aangezien we dan toch wel in microfoonsignaalland zijn aangekomen (dus wellicht meten met de mic ingang van de geluidskaart). Ik ben daarom teruggevallen op 0.22, 3.3 en 100 Ohm. Wees gerust... wacht op de volgende post | |
| 't is maar een hobby... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 17-10-2016 13:18 |
| Eerst het overzichtsplaatje: Rood=0.24 Ohm, Groen=3.3 Ohm, Blauw=100 Ohm Bij 1.5 kHz van boven naar beneden: SRX712, dubbel 15" sub, dubbel 12" hornloaded en dummy load.  Detail SRX712 bult 1: 0.8 Hz shift...  Detail SRX712 bult 2: geen shift  Detail sub bult 1: 0.7 Hz shift  Detail sub bult 2: geen shift  Detail DIY bult 1: 0.8 Hz shift  Detail DIY bult 2: geen shift  Ergo..  1) Dré lijkt gelijk te hebben vwb de laagste resonantie: bij een 100 Ohm shunt schuift deze tot zo'n 0.8 Hz omhoog. Argh, waarom...???  2) De hogere resonanties lijken niet te schuiven. De impedantie is soms hoger, soms lager... Hmm. 3) Je kunt prima een impedantiemeting met een 100 Ohm shunt weerstand doen, 0.8 Hz verschuiving is bijna nooit een probleem. Dus ik heb ook een klein beetje gelijk. 4) Een SRX712 doet wel een beetje vies rond de 2-3kHz... | |
| 't is maar een hobby... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 11-12-2024 Berichten: 13478 | 17-10-2016 14:35 |
PvG schreef: 1) Dré lijkt gelijk te hebben vwb de laagste resonantie: bij een 100 Ohm shunt schuift deze tot zo'n 0.8 Hz omhoog. Argh, waarom...??? 3) Je kunt prima een impedantiemeting met een 100 Ohm shunt weerstand doen, 0.8 Hz verschuiving is bijna nooit een probleem. Het is een meetfout van een fiks grotere orde dan de discussie of er een 0.1% of 1% nauwkeurige weerstand gebruikt moet worden. ;-)Laagimpedante meting is aan te bevelen (liefst met zo'n 2,8V over de driver zodat je aan het 1W T/S parameters criterium voldoet). Meting ook nog even herhalen bij hoger vermogen is ook niet verkeerd (geeft een beeld van wat er gebeurt als e.e.a. echt moet werken). Uiteraard doe je dat met oorpluggen in en liefst met een MLS of Pink noise signaal. Je zult je verbazen hoe stevig het systeem dan afwijkt van die mooie kleinsignaal simulaties. 4) Een SRX712 doet wel een beetje vies rond de 2-3kHz... Onderste werkgebied van de HF driver wordt waarschijnlijk stevig gedempt (passieve constant directivity correctie wellicht)? Ik heb dit gedrag meegemaakt bij een zelf ontworpen 3-weg hoornsysteempje (vorig leven) waarbij de mid hoorn onderin z'n werkgebied fiks geknepen moest worden (had ook zo'n mooie CD afval). Dus niets vies aan. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 12-12-2024 Berichten: 1599 | 18-10-2016 00:35 |
| Vwb de 0.1% / 1% discussie: ik vind 1% voldoende nauwkeurig, maar 10% weerstandjes zou ik ontwijken. Je moet in REW de shunt waarde opgeven. Elke afwijking geeft een meetfout van dezelfde orde grootte. Bij de impedantie meting gaat het meestal om de minimum impedantie. 10% is dan wat veel, 1% lijkt me praktisch ok. 0.1% is niet nodig, maar dat kost tegenwoordig ook niet veel voor enkele weerstandjes. Het probleem met lage shunt waarden (<< 1 Ohm) is dat de meetfouten tgv de parasitaire weerstand in de draden ook toenemen met 1 / Rshunt. Zoals eerder gezegd geeft een Rshunt ongeveer gelijk aan de te meten belasting (4...20 Ohm) de beste signaal/ruisverhouding met REW. Merk op dat de metingen laten zien dat de shift in resonantie frequentie bij een 3.2 Ohm shunt (tov 0.24 Ohm) minimaal is (enkele tienden van een Hz). Mbt de impedantie piek bij de SRX712: ik vraag me af wat dat doet met de response met sommige klasse D amps. Sommige van deze amps hebben uitgangsfilters die netjes gedempt moeten worden met 4-8 Ohm belasting om ringing te voorkomen. Geen idee of dit echt een issue kan zijn... | |
| 't is maar een hobby... |