Studiereis over het Internet: analoog versus digitaal.
(19 reacties. Pagina 1 van 2)Moderator(s): Dré
| WebbieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 7-6-2024 Berichten: 2128 | 11-11-2014 12:02 |
| Hallo, Als bezitter van hoofdzakelijk analoge audio apparatuur (mixer, PEQ, GEQ's, actieve x-overs, versterkers, alles SA) waar inmiddels de afspeelapparatuur (Avid C600 externe geluidskaart, Denon DN-700H Media Player) allen de mogelijkheid hebben om een digitaal signaal uit te sturen, ben ik benieuwt hoever je het digitaal (en vervangen van analoge apparaten) kan doorvoeren zonder (andere/nieuwe) problemen te krijgen. De omzetting van het digitale domein naar het analoge domein gebeurt dus nu in de afspeelapparatuur zelf voordat het naar de analoge mixer gaat. Dit zou ik kunnen veranderen door de mixer, PEQ, GEQ's te vervangen door een of meerdere digitale apparaten. Toch moet er ergens in de keten de D/A omzetting gedaan worden, en om zo lang mogelijk in het digitale domein te blijven zou dat dus moeten gebeuren in het laatste apparaat van de keten, namelijk de versterker (via AES/EBU). (het lijkt mij wenselijk om maar één keer de omzetting te doen van D/A, meerdere keren de omzetting tussen de twee domeinen doen (A/D=>D/A, zoals in een DSP gebeurt als je de analoge in en uitgangen ervan gebruikt) leidt tot onnodige extra "verschillen" t.o.v. het originele digitale signaal). Het stuk PEQ/GEQ/X-over zou ik kunnen laten doen door één centrale DSP die zelfs nog meer kan (denk aan limiters, F.I.R. enz.) en alles in het digitale domein (of daar AL de omzetting doen van het digitale domein naar het analoge domein). Ik zou ook kunnen kiezen voor versterkers met AES/EBU en/of DSP om daar de omzetting te doen, wat het allemaal weer een stuk duurder gaat maken en wat minder overzichtelijk. Misschien problemen met de interne DSP's "digitale clock" onderling? De analoge mixer in mijn geval (thuisgebruik)zou ik kunnen vervangen door een digitale gain-regeling/bron selector, ik hoef immers alleen te kunnen kiezen tussen de gewenste geluidsbron (externe geluidskaart, media player, andere digitale bron) en de gain kunnen in te stellen. Nu mijn vragen:
| |
| These go to Eleven ... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 13472 | 11-11-2014 15:31 |
Webbie schreef: zover ik heb kunnen lezen op het internet is het niet (goed) mogelijk een digitale gain-regeling te hebben zonder resolutie-verlies (maximale resolutie (geluidskwaliteit) pas bij volle "output"), graag jullie mening hierover.Bij een digitale regelaar is het niet anders BEHALVE dat bij een digitale regelaar niets je tegenhoudt om een 16 bits bron (dat zijn de meeste bronnen) een 24-bits D/A converter in te duwen nadat deze door een digitale volumeregelaar is gegaan. En reken maar dat de uiteindelijke resolutie in dat geval hoger is dan welk analoge equivalent dan ook. Ook ik zou, in het geval van een meerweg systeem, kiezen voor een goede speaker processor en alles digitaal houden tot dat punt. Ik zou dan wel een processor willen die overweg kan met een 24-bits pad zodat ik digitale volumeregeling in optima forma toe kan passen. Voor passieve luidsprekers zou ik kiezen voor een goede geluidskaart of een mooie DAC. Zelf zit ik al tijden te turen naar de Benchmark DAC-1 HDR (maar ja, dan moet ik eerst een bank beroven). PS: Als je in een volledig digitaal systeem met 24 bits DAC en digitale volumegeling een maximale output hebt van 120dB (dat is nogal eens een huiskamerset; het gros van de sets zullen dat bij lange na niet halen) en je speelt graag af op 90dB dan zit je dus 30dB weg te regelen. Dat komt overeen met 5 bits (give or take) zodat je nog zo'n 19 bits overhoudt. Dat is nog steeds een S/N van ca. 117dB (als DAC perfect zou zijn). MAAR.... Laten we even het huis in de bewoonde wereld plaatsen en de 30-40dB achtergrondruis die we gratis krijgen in een een woonhuis met CV e.d. en we zien gelijk hoe weinig S/N we eigenlijk hebben bij het afspelen op 90dB (50-60dB S/N). Daar gaat de beste DAC of de beste whateverjewiltdoen helemaal niets aan veranderen! | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 1595 | 11-11-2014 20:23 |
| Hmm. Bijna met Dré eens, op het volgende punt na: In het analoge geval kun je een signaal met een S/N van 0dB nog steeds onderscheiden van de ruis (het signaal is even hard als de ruis). In het digitale geval, vallen kleine signalen volledig weg als de minst significante bits worden "weggegooid" door een digitale volume regeling. Psycho-akoustisch kan dit een groot verschil betekenen in luistergenot. Als je bronmateriaal altijd 16-bit is en je gebruikt een 24-bit DAC, dan heb je behoorlijk wat headroom voor een digitale volume regeling voordat je informatie kwijt raakt (8-bit * 6dB = 48dB). Maar als je bij 0dB FS op 140dB zit, dan is die 48dB reductie voor een huiskamer misschien wat te weinig (140-48=92dB). Luisterniveau is 60-70dB? Mijn advies: - Zorg dat je de analoge gain gemakkelijk kunt regelen en niet meer analoge gain gebruikt dan nodig. - Zorg dat daar waar digitaal rekenwerk wordt gedaan, dat dit met floating point berekeningen wordt gedaan (en niet fixed point/integer). X32Rack ? ;-) | |
| 't is maar een hobby... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 13472 | 11-11-2014 23:06 |
PvG schreef: Hmm. Bijna met Dré eens, op het volgende punt na:In het analoge geval kun je een signaal met een S/N van 0dB nog steeds onderscheiden van de ruis (het signaal is even hard als de ruis). In het digitale geval, vallen kleine signalen volledig weg als de minst significante bits worden "weggegooid" door een digitale volume regeling. Psycho-akoustisch kan dit een groot verschil betekenen in luistergenot. Maar als je bij 0dB FS op 140dB zit, dan is die 48dB reductie voor een huiskamer misschien wat te weinig (140-48=92dB). Luisterniveau is 60-70dB? 140dB in een huiskamer... Een super duper stoere HiFi set haalt wellicht 120dB. Haal daar die bijna 50dB af en je zit keurig op luisterniveau (fluisterniveau?) zonder ook maar een bitje verloren te hebben.Overigens is er geen enkele DA converter die deze 24 bits resolutie ook daadwerkelijk haalt (dus de praktijk zal iets minder mooi zijn dan de cijfers doen geloven). Maar ja... Haal de getalletjes uit het rekemachinedomein en duw ze de realiteit in (zeg een huiskamer) en je komt tot de conclusie dat met de beste wil van de wereld (inclusief een vrouwdin die het toelaat dat de halve huiskamer gevuld is met luidsprekers) niet boven een 90dB S/N kunt komen (30dB achtergrondruis van de CV in een verder doodstille hutje op de heide, 120dB maximale output van je 2 x 1kW HiFi installatie). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 1595 | 11-11-2014 23:54 |
Dré schreef: PvG schreef: Hmm. Bijna met Dré eens, op het volgende punt na:In het analoge geval kun je een signaal met een S/N van 0dB nog steeds onderscheiden van de ruis (het signaal is even hard als de ruis). In het digitale geval, vallen kleine signalen volledig weg als de minst significante bits worden "weggegooid" door een digitale volume regeling. Psycho-akoustisch kan dit een groot verschil betekenen in luistergenot. 140dB? Euh, TS=Webbie, "Hifi"=SA... Neem maar van mij aan dat Webbie een set heeft (had?) die 140dB haalt... Dat er 30-40dB achtergrond geluid is in een woonkamer wil niet zeggen dat je geluiden zachter dan dat niet wilt/kunt horen bij het luisteren naar muziek! | |
| 't is maar een hobby... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 13472 | 12-11-2014 10:25 |
PvG schreef: Ja, maar het toevoegen van dithering noise houdt al snel op bij enkele bits140dB? Euh, TS=Webbie, "Hifi"=SA... Neem maar van mij aan dat Webbie een set heeft (had?) die 140dB haalt... Lijkt mij stug. Zo'n kast zit wellicht op 100dB gevoeligheid (is mogelijk al wat hoog ingeschat) op een afstand van 1 meter. Op 3-4 meter (normale luisterafstand want daar hebben we het over ;-) is daar nog zo'n 90-94dB van over. Om dan 140dB te halen betekent zo'n 48dB erbij (zonder power compressie is dat zo'n 60kW; met power compressie mag je het gerust afronden op 100kW). Daar gaat Webbie thuis nooit mee weg komen (absoluut een veel te lage SAF ;-)Dat er 30-40dB achtergrond geluid is in een woonkamer wil niet zeggen dat je geluiden zachter dan dat niet wilt/kunt horen bij het luisteren naar muziek! Klopt. Je kunt daar nog een paar dB onder waarnemen (als er niets gemaskeerd wordt door uhm... muziek of zo). Zoals gezegd geldt dit voor analoge en digitale systemen.Ik ben in ieder geval niet bang voor een digitale volumeregelaar in combinatie met een goede 24 bits DAC (maar analoog mag van mij ook best ;-) | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| WebbieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 7-6-2024 Berichten: 2128 | 12-11-2014 12:46 |
1 x bewerkt. Laatst door Webbie op 13-11-2014 07:27 Hallo Peter en Dré,Beide bedankt voor jullie posts waarvan ik de inhoud nog aan het "ontcijferen" ben (lees = te begrijpen). Ik ga proberen binnenkort een post te schrijven waaruit hopelijk gaat blijken dat ik het snap :-) . Voor nu even onderstaande wat ik in gedachte heb aan versterkers en monitors, om alles voor mij en de lezers wat inzichtelijker te maken:DSP in de SA HE50, amps: 96kHz sampling rate mixed-mode 64-bits digital processing. Specs SA M59, monitors: Nominal impedance : 4Ohm; LF, 4Ohm; MF, 13Ohm; HF Sensitivity @ 1W/1m : 98dB LF, 98dB MF, 102dB HF Max. RMS power : 800W LF, 800W MF, 60W HF Max. Peak power : 2000W LF, 2000W MF, 1000W HF SPL program/peak : 127dB/131dB LF, 127/131dB MF, 120/132dB HF En waar ik dus naar op zoek ben: simpelweg gezegd, een digitaal kastje waar ik meerdere digitale (en eventueel ook analoge) bronnen kan aansluiten en het volume kan regelen, en dat allemaal in het digitale domein. Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 13472 | 12-11-2014 13:00 |
| Volgens mij wil je ook het wisselfilter in het digitale domein? | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| WebbieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 7-6-2024 Berichten: 2128 | 12-11-2014 13:03 |
| Hallo Dré, Dré schreef: Volgens mij wil je ook het wisselfilter in het digitale domein?Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 19-9-2024 Berichten: 13472 | 12-11-2014 14:57 |
| Als je weet waar de curves van het filter aan moeten voldoen (en denk daar niet lichtzinnig over) en je weet de fouten in de implementatie van de digitale cross-over die je gaat kiezen (want ze maken allemaal wel ergens een fout in hun digitale implementatie van een analoog filter) dan zie ik geen beren op de weg (wellicht omdat ze net allemaal doodgeschoten zijn dankzij de korte maar krachtige opsomming van uitsluitingen). In je "En waar ik dus naar op zoek ben:" opsomming noem je echter de digitale cross-over functie niet. Vandaar dat ik er nog even naar vroeg. Voor mezelf zou ik trouwens nog graag de functie "draadloze afstandsbediening; liefst te mappen naar bestaande buttons op een bestaande remote" toevoegen maar wellicht ben jij minder lui dan ik en vind je het geen probleem om telkens een stukje te lopen als het een beetje harder of zachter moet. Overigens zou je ook nog kunnen overwegen of dat eeuwige "analoge filters nadoen met een digitaal filter" niet een beetje pre jaren 2000 is. Je zou dus kunnen kijken of je wellicht met FIR filters kunt gaan stoeien (mits processor dat ondersteunt EN je toegang hebt tot voldoende kennis om zo stevig op de stoel van luidsprekerontwerper te gaan zitten (want dat doe je dan wel ;-)). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- |