Forum > Geluid

REW Impedantie meting

(60 reacties. Pagina 3 van 7)
Moderator(s): Dré
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 13474
6-10-2016 21:07

PvG schreef:

Het toevoegen van serieweerstand R zal de impedantie van systeem1 niet veranderen (volgens de mij bekende natuurwetten) sneaky :V
En daar zit je dus fout. De extra ingebrachte serieweerstand beïnvloedt de afstemming van de kast en DUS ook het impedantieverloop van de kast. Dit is prima terug te zien in een eerder gegeven link (vandaar ook mijn hint het topic eens door te lezen). Hieronder een plot van hetzelfde systeem, gemeten volgens de hoogohmige en laagohmige methode:

https://www.audioxpress.com/assets/upload/images/Figure4_CCSImpedanceMeas.jpg

Ik mag hopen dat we geen discussie hoeven te voeren over of deze curven wel of niet identiek zijn...

Nogmaals link naar pagina in kwestie.

Snappie???
-- Pardon my French, I'm Dutch --
PvGVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 21-8-2009
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 1596
6-10-2016 21:47
Je beweert dat de impedantie van een systeem wordt beïnvloed door impedanties buiten dat systeem... ???

Goed lezen, er staat: "These graphs show measurements using both the constant-current method with a 1kOhm resistor and using a current sensing resistor." Het rode lijntje is met een 1kOhm weerstand in serie waarbij aangenomen wordt dat de stroom constant is (= impedantie van systeem1 is te verwaarlozen). In geval van het blauwe lijntje wordt de stroom bepaald door de spanning over de serieweerstand te meten. Het verschil in de curves komt door het verwaarlozen van de impedantie van systeem1 tov de 1kOhm serieweerstand bij het bepalen van de stroom. REW verwaarloost de impedantie van systeem1 niet bij het bepalen van de stroom. REW meet dus volgens het blauwe lijntje!
't is maar een hobby...
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 13474
6-10-2016 22:37
Als je goed naar de bultjes kijkt dan zie je dat ze (met name de linker) op een andere plek zitten (=andere frequenties). Als je goed kijkt dan zie je dat bij de ene meting de eerste bult dominant is terwijl bij de andere meting de tweede bult dominant is. De hoogte van die bulten wordt vaak gebruikt als indicatie voor een correct gekozen poortfrequentie (dus als de hoogte al niet klopt dan kun je zo maar tot de verkeerde conclusie komen).

Ja, de externe serieweerstand verandert de impedantie van het systeem. Dit komt doordat de serieweerstand invloed heeft op de afstemming van het systeem en daardoor dus ook op de impedantie (het ene zit nu eenmaal vast aan het andere).

Interessant stukje
The Q(tc) of a closed box speaker is increased by the addition of a series resistance. Here is the formula for this increase in system Q:

Q(tc) = Q(tco) ( (Re + Rg)/ Re )

where:
Q(tc) is the final Q of the speaker system
Q(tco) is the Q of the speaker with zero Ohms source impedance
Re is the DC resistance of the speaker
Rg is the added series resistance
Nog wat linkjes:

Ook interessant
Nog een
Het kan niet op

QED
-- Pardon my French, I'm Dutch --
PvGVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 21-8-2009
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 1596
6-10-2016 23:21

Dré schreef:

Als je goed naar de bultjes kijkt dan zie je dat ze (met name de linker) op een andere plek zitten (=andere frequenties). Als je goed kijkt dan zie je dat bij de ene meting de eerste bult dominant is terwijl bij de andere meting de tweede bult dominant is. De hoogte van die bulten wordt vaak gebruikt als indicatie voor een correct gekozen poortfrequentie (dus als de hoogte al niet klopt dan kun je zo maar tot de verkeerde conclusie komen).

Ja, de externe serieweerstand verandert de impedantie van het systeem. Dit komt doordat de serieweerstand invloed heeft op de afstemming van het systeem en daardoor dus ook op de impedantie (het ene zit nu eenmaal vast aan het andere).

Interessant stukje
The Q(tc) of a closed box speaker is increased by the addition of a series resistance. Here is the formula for this increase in system Q:

Q(tc) = Q(tco) ( (Re + Rg)/ Re )

where:
Q(tc) is the final Q of the speaker system
Q(tco) is the Q of the speaker with zero Ohms source impedance
Re is the DC resistance of the speaker
Rg is the added series resistance
QED
Dré, je maakt de serieweerstand weer onderdeel van het systeem. Dan verandert inderdaad de impedantie en frequentie response van het totale systeem2, maar... de impedantie van systeem1 (speaker+kast) blijft gelijk. Qtc waar je het hierboven over hebt, gaat over het totale systeem2.

Nog een poging: Impedantie van een systeem/circuit wordt bepaald door de onderdelen binnen dit systeem/circuit, niet wat daar buiten nog wordt toegevoegd, voorbeeld: ingeval van 2 weerstanden in serie, beïnvloeden de weerstanden elkaar niet. Dat geldt ook voor complexe impedanties.
Door toevoeging van de serieweerstand verandert alleen de excitatie van systeem1 (speaker+kast), maar de impedantie van speaker+kast blijft hetzelfde.

Nog een poging: Ik kan in systeem2 de bron en serieweerstand vervangen door een bron met 0 Ohm uitgangsimpedantie en systeem1 op exact dezelfde manier exciteren als het geval was met de bron met serieweerstand.

Het schuiven van de bulten in je plaatje komt doordat het rode lijntje uitgaat van een incorrect bepaalde stroom Is=Vo/Rs met Vo de uitgangsspanning van de versterker (= spanning over Rs + speaker): de werkelijke stroom is niet constant, want de impedantie van speaker+kast is niet 0, niet verwaarloosbaar en niet constant. REW meet de spanning over Rs, dus is de werkelijke stroom Is=Vrs/Rs met Vrs de spanning over Rs.
't is maar een hobby...
PvGVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 21-8-2009
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 1596
6-10-2016 23:35
Stel ik heb 2 weerstanden in serie: Rs=10 Ohm, Rx=20 Ohm.

Ik wil de weerstand van Rx meten.

Meetopstelling 1 met spanningsbron en stroommeter:
Ik zet 60 V over Rx en meet de stroom. Ik zal 3 A meten. Rx is dus 60 V / 3 A = 20 Ohm.

Meetopstelling 2 volgens REW principe met 2 spanningsmeters:
Ik zet 60 V over Rs+Rx en meet de spanning over Rs en Rx, resp. 20 V en 40 V.
De stroom is dus 20 V / Rs = 2 A. Rx is dus 40 V / 2 A = 20 Ohm.

Rx wordt verschillend ge-exciteerd (60 V vs 40 V), maar de weerstand verandert niet...
Voor complexe impedanties werkt het ook zo.
't is maar een hobby...
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 13474
6-10-2016 23:56
Hoe kun je nu nauwkeurig een systeem meten als de meetopstelling ZELF het gedrag van het te meten systeem verandert. Dat is ONMOGELIJK!

Q(tc) = Q(tco) ( (Re + Rg)/ Re )

Verander Rg (zoals je doet met de serieweerstand bij de hoogohmige meting) en je verandert de Qtc. Verander de Qtc en je verandert de impedantiecurve van het systeem.

Verder maak ik Rg niet onderdeel van het systeem, hij IS onderdeel van het systeem (Thevenin). Een hogere Rg verandert de afstemming van de kast. Dat kun je zelf controleren door te meten, dat kun je zelf controleren door te luisteren, dat kun je zelf controleren door te simuleren (maar je kunt het niet controleren door stug vast te houden aan een simplistische voorstelling van de werkelijkheid)...
Het schuiven van de bulten in je plaatje komt doordat het rode lijntje uitgaat van een incorrect bepaalde stroom Is=Vo/Rs met Vo de uitgangsspanning van de versterker (= spanning over Rs + speaker): de werkelijke stroom is niet constant, want de impedantie van speaker+kast is niet 0, niet verwaarloosbaar en niet constant. REW meet de spanning over Rs, dus is de werkelijke stroom Is=Vrs/Rs met Vrs de spanning over Rs.
Bij de ene meting is de 1e bult lager dan de 2e bult. Bij de andere meting is dat andersom. Dat komt niet doordat de stroombron niet ideaal is (want dat geldt voor beide bulten). Dat komt WEL doordat de afstemming van het systeem veranderd is. Dat zie je ook doordat de frequentie waarop de (met name eerste) bult optreedt veranderd is.

Q(tc) = Q(tco) ( (Re + Rg)/ Re )

Simpeler kan ik het niet voor je maken...
-- Pardon my French, I'm Dutch --
PvGVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 21-8-2009
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 1596
7-10-2016 00:35
Je haalt response en impedantie door elkaar. De impedanties van alle losse onderdelen zijn vast en beïnvloeden elkaar niet: Z=Z1+Z2. Z2 is geen functie van Z1 of andersom.
Als je een spanning aanbrengt over Z, beïnvloedt Z1 de spanning over Z2 (en andersom), maar niet de impedantie Z1 of Z2.

Ik hoop dat het kwartje gaat vallen.
't is maar een hobby...
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 13474
7-10-2016 08:21
Heeft het toevoegen van een serieweerstand invloed op de response van een luidsprekerkast?
-- Pardon my French, I'm Dutch --
PvGVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 21-8-2009
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 1596
7-10-2016 08:53

Dré schreef:

Heeft het toevoegen van een serieweerstand invloed op de response van een luidsprekerkast?
Ja.

Heeft het toevoegen van een serieweerstand invloed op de impedantie van een luidsprekerkast? NEE.

Neem een weerstand R in serie met een condensator met impedantie Zc. De response (spanning over de condensator) zal een laagdoorlaatfilter zijn. Door R te vergroten zal de
kantelfrequentie (dus response) wijzigen, maar de impedantie van de condensator blijft Zc.

Door de spanning en stroom door de condensator te meten, kun je Zc prima bepalen: of R nu groot is of klein.
't is maar een hobby...
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 21-11-2024
Berichten: 13474
7-10-2016 10:03

PvG schreef:

Dré schreef:

Heeft het toevoegen van een serieweerstand invloed op de response van een luidsprekerkast?
Ja.

Heeft het toevoegen van een serieweerstand invloed op de impedantie van een luidsprekerkast? NEE.
Quote uit het Loudspeaker Design Cookbook (ISBN 1-882580-33-8, blz 157):
The current source method illustrated in Fig. 8.5 will also yield true impedance, but has several distinct advantages over the constant voltage method. The most important advantage is that the speaker is connected directly to an amplifier (as it will be when in actual use) and not to a generator source through a 600-1000Ohm resistor. The voltage divider method provides no damping for the driver other than its own mechanical system, while the current source method provides the damping factor of the amplifier to help control the woofer. Also, it is difficult to get more than a few millivolts through a 600-1000 Ohm resistor using most generators. This means that the measurement is pretty close to the noise floor and can easily be disturbed by ambient room noise.
...
The only downside is that this type of impedance measurement is not as conveniant as the voltage divider technique commonly used by most practitioners.
Doordat de systeemdemping verandert door het toevoegen van een grote serieweerstand (hierover zijn we het hopelijk eens) zal de afstemming van het systeem veranderen. Doordat de afstemming van het systeem verandert zal het impedantieverloop veranderen (het ene zit glashard vast aan het andere). Bij een laagohmige meting is dit niet aan de orde.
-- Pardon my French, I'm Dutch --

Terug naar forum Reageer (zonder quote)