Delay stack
(44 reacties. Pagina 4 van 5)Moderator(s): Dré
| WebbieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 13-10-2024 Berichten: 2129 | 25-12-2014 09:04 |
| Hallo, Volg dit topic nu ook al een tijdje (bijna tenenkrommend  ).Dat wapengekletter, zoals het hier zo mooi word genoemd, is naar mijn mening toch meer iets van de discussie tussen "de ietwat eigenwijze amateur" en een "techie" (die én meet én weet waarover hij praat). Ik plaats mijzelf zeker ook onder de amateurs, maar neem wel dingen van een ander aan en lees ook heel veel op Internet om deze toch wel moeilijke materie proberen te begrijpen (waarbij je nog moet uitkijken ook of het wel correct is wat je op Internet vind, niet alles wat er op fora word gepost is per definitie waar (word veel fout overgenomen weer van andere fora)). De "ietwat eigenwijze amateur" in dit topic zou er goed aan doen eens de aangeboden artikelen te lezen (en proberen te begrijpen). Zodat hij wat meer zinnige posts kan plaatsen met onderbouwing i.p.v. zomaar wat te schreeuwen dwars tegen alle (bewezen) logica in. Wat betreft de delay, een goed ingestelde delay (waar nodig) zal zeker de verstaanbaarheid verhogen (bij spraak). Overigens niet alleen voor spraak dit geld ook voor muziek-weergave, het geheel zal strakker klinken. En natuurlijk blijft het een beetje "middelen" tussen wat je meet en "hoort", maar ben van mening dat het zeker wat (en soms veel) uitmaakt als je eens wat moeite en tijd steekt in "lezen / luisteren / meten / corrigeren / luisteren / misschien weer meer lezen, meten, corrigeren en luisteren". Inderdaad, zoals Malcolm aangaf, zou het voor veel mensen eens een goed plan zijn om eens een keer te luisteren naar een goed (zover mogelijk) afgesteld systeem, waarbij het dan nog niet eens zo erg veel uitmaakt of je een top-of-the-bill systeem of een wat minder systeem hebt staan. Klasse-spul kun je ook heel gemakkelijk kut laten klinken, en budget-spul toch nog verrassend goed. Maar combineer je klasse-spul én het juist gebruik er van, dan kun je weleens tot de conclusie komen dat het toch echt wel verschil maakt om eens te werken met een top-of-the-bill installatie. De pest is alleen als je zo'n systeem hebt gehoord de lat (referentie) een stuk hoger is gelegd en je eigenlijk jezelf maar moeilijk meer tevreden kunt stellen met een minder klinkende installatie. De jarenlange ervaring, waar menig (zich-op-de-borst-slaand) amateur/professional zich op beroept, kan dan ineens ook als een kaartenhuis in elkaar vallen. (m.a.w. waar hebben zij in godsnaam in al die jaren naar geluisterd en de referentie gelegd  )@VrijeVogel: je kan inderdaad de DCX hiervoor gebruiken en heb je geen aparte delay-apparaat nodig. Er van uitgaande dat je 2 x 2 uitgangen voor sub+top gebruikt en de twee overige voor de delay-stacks. @Frank76: je Einstein quote onder je posts is typerend en nog niet eens correct en volledig ook Er staat nu EGO = I / Knowledge -- Einstein Moet zijn:“Ego=1/Knowledge (sorry Frank76 voor dit plagerijtje, maar kon het niet laten)" More the knowledge lesser the ego, lesser the knowledge more the ego.” Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 24-11-2024 Berichten: 1596 | 25-12-2014 10:48 |
| Gister mijn laatste klus dit jaar gedaan in een kerk: Kinderkoor nabij altaar, 2 zijvleugels (2xSRX712 op statief) en middenvleugel (4xSRX712) op statief. De speakers voor de middenvleugel stonden op 1 lijn ca 9m voor het koor (en dus ca 27ms delayed). Speakers in zijvleugel niet delayed (stonden op ongeveer zelfde lijn als koor mics). Delay via matrix outputs van X32 core + S16. Ik had in de middenvleugel ook 2 speakers wat verder in de vleugel kunnen zetten, maar dat zou een compromis in spreiding in de breedte zijn geweest. 4 op front (2x 6m en 1x12m uit elkaar) was het beste compromis om goede spreiding te krijgen rondom de ca 1m brede pilaren en achterin was het dan nog steeds verstaanbaar. Natuurlijk ook even de delay uit gehad... Ik kan je zeggen dat dat een wereld van verschil is: zonder delay wordt zo'n koortje één brei: Bijna geen woord meer van te verstaan. Met delay aan klinkt het weer als 1 koor met combo. De volumes laag houden helpt daar ook bij, omdat je dan minder last hebt van de vele reflecties (je kunt het nl zo bont maken dat een combo de draad kwijtraakt door de timing van de reflecties in een kerk  ). Is de timing met delay dan overal perfect? Nee, want door het directe geluid en de vele reflecties krijg je al een diffuus geluid/veel galm, maar de gemiddelde verstaanbaarheid is stukken beter als je alles van voor naar achter alignt in tijd. | |
| 't is maar een hobby... | |
| Frank76Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 13-5-2005 Laatste: 22-11-2024 Berichten: 2053 | 25-12-2014 11:15 |
1 x bewerkt. Laatst door Frank76 op 25-12-2014 11:41 @Webbie: dank voor de correctie, had op diverse plaatsen toch echt een I gezien en geen 1. Wat betreft het topic: ik krijg de indruk afgeschilderd te worden als een eigenwijze amateur die niet weet waar ie over praat. Deels waar, deels niet. Ik ken inderdaad niet de volledige theorie en alle boeken over delay. Hoeft naar mijn mening ook niet. Je kan niet alles weten en dingen die je zelden doet, zit je toch niet lekker in. Ik beweer nergens dat een delay zinloos is, alleen wordt het naar mijn mening voor bepaalde toepassingen overschat. Puur theoretisch klopt het, zelfs time-alignment van je drivers. Daar onderscheiden de goede van de slechte speakerfabrikanten zich lijkt me. Een goede zal zorgen dat zijn set in orde is (mits goed gestapeld uiteraard). Aangezien het gros van de bezoekers het verschil niet eens hoort tussen een ribbon driver en een piezo drivertje (om 2 uitersten te pakken) is het in de gevallen die ik noemde, niet echt zinvol om te delayen. Bovendien, stel je voor, je neemt een cascade opstelling op de dorpsring en je gaat delayen. Dan is je startpunt ook weer het punt met de laatste/meest verre speaker.... Gebruik zelf vaker een wavefront opstelling dan een cascade, juist om delayproblemen te voorkomen. Tom heeft overigens ook gewoon een sterk stuk geschreven over markt, budgetten etc. Sluit ik me zeker bij aan. Edit: de basis van de vraag komt uit het feit dat de TS onlangs in een chat aangaf voornamelijk bandjes te doen in kroegen etc. Het nut van delay in dat soort ruimten is imo beperkt. | |
| EGO = 1 / Knowledge -- Einstein | |
| WebbieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 13-10-2024 Berichten: 2129 | 25-12-2014 11:37 |
| Hallo, @Peter: gefeliciteerd met je verjaardag. Misschien is onderstaande wel leuk voor degene die zijn geïnteresseerd in delay. Kwam dit programma tegen tijdens een van mijn vele zoektochten naar informatie. (helaas geen echte reviews te vinden van het pakket, zeer magere uitleg over functies en in te geven variabelen, ook zetten wat mensen op fora vraagtekens bij de werking van het programma) APL_TDA pretendeert "The Worlds First Delay Analysis Software" te zijn. Ben er heel even mee aan het stoeien geweest, zie onder screenshots. Overzicht programma (openen in nieuw venster voor grotere weergave):  Uitkomst metingen, 1 x Blue Box op 1 meter afstand (openen in nieuw venster voor grotere weergave):       Informatie APL_TDA APL Audio Facebook Download trailversie (werkt alleen met Mathworks Matlab compiler runtime (MCR) 2013a 8.1 die je hier kan downloaden) Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| Timo BeckmanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 14-4-2009 Laatste: 1-1-2023 Berichten: 187 | 25-12-2014 13:09 |
| He webbie Allereerst is dit een soort van off topic daar het hier over fase respons cq group delay gaat en niet over het toepassen van delay stacks cq speakers. Ik heb er naar gekeken maar het is zeer zeker niet het enigste programma waarmee je die analyze kunt doen. Ik heb een soort van een discussie met de programmeur van die soft gevoerd (die niet echt ergens heen ging eigenlijk maar dat ter zijde). Ik neem hetgeen wat ik nu zeg ook een beetje met een korrel zout daar ik maar een simpel techie ben en geen wiskundige/natuurkundige. Met Smaart7/SIM3/SAT-live synchroniseer je het gemeten signaal met je bronsignaal dmv een Impuls Respons meting. Daar je bron signaal gesplit wordt en direct retour richting je meet programma gaat moet het gemeten signaal hiermee gelijk komen te liggen. Dit betekent dat het bronsignaal vertraagd moet worden. (binnen smaart7 gebruik je daar knopje find voor of short cut knopje L op je keyboard). Door het synchroniseren van beide signalen (bron en gemeten signaal) kan in het transfer scherm een magnitude trace (level vs. frequentie) en een fase trace (tijd vs. frequentie) gegenereerd worden (andersom kan ook dus fase en magnitude traces kunnen weer terug gezet worden naar een Impuls respons). Als je zo'n IR als een text file exporteert zie je 4 kolommen met cijfers (frequentie level fase(tijd) en coherence op elk frequentie punt waarop je analyzer zijn data genereert.) (even een side track: bij een FFT size van 32K geeft smaart de data weer gebaseerd op een 1.5Hz resolutie van af 1.5Hz tot aan 20kHz dus. Je hebt het dus over een flink aantal cijfertjes suc6 daarmee.) Als je die geëxporteerde file importeert in een programma waar je die cijfers een andere waarde kunt geven kun je deze veranderde file wederom exporteren als een FIR filter en uploaden naar je processing (dit is een beetje kort door de bocht maar dit houdt het een beetje overzichtelijk). Als je dus kunt zorgen dat alle tijds waarden zo dicht mogelijk bij elkaar komen te liggen krijg je een fase flat systeem wat voor mij altijd wel een voordeel oplevert qua afregelen zeg maar daar je dan eigenlijk alleen maar time alignment hoeft te doen en niet te veel met fase alignment te maken hebt (de ideale wereld dus = dream on;-). De catch zit hem in latency. Naarmate je een systeem met fir op steeds lagere frequenties fase recht trekt neemt de latency flink toe (ik heb waarden van 10/20ms horen vallen naarmate je bij 200Hz of lager komt). Dit betekent dat je systeem standaard al zo'n 6mt naar achter komt te liggen wat best een probleem kan worden (lees gaat worden). Waar de programmeur van tad het over heeft is de delay op frequentie basis op subs of beter gezegd de group delay die subs nu een maal hebben. Subs moeten uit een "relatief kleine bron" (18" of 21" speakers) golfvormen creëren (100Hz golflengte=3.4mt 50Hz golflengte=6.8mt) die vele malen groter zijn dan hun eigen afmetingen en daar door ontstaat o.a. delay op frequentie basis (group delay dus. nb:Het type sub, filtering, afmeting speaker zijn maar een paar factoren die group delay veroorzaken dus er zijn een flink aantal parameters waar je rekening mee moet houden.). Nu komt het: group delay = een afgeleide van je fase schermen wat tad laat zien is dus eigenlijk fase via een flashy interface. Het probleem wat ik zie met o.a. FIR is dat het (te vaak) gebaseerd is op 1 meet punt waar je eigenlijk beter dus een aantal meet punten kunt pakken en daar een avarage van maken waarop je het FIR gaat baseren. Mocht je het interessant vinden zou je eens op "rephase" moeten googlen maar kijk uit dat je dit niet gaat zien als het nieuwe ei van columbus. Er zitten behoorlijk wat haken en ogen aan de nieuwe technologie en persoonlijk ben ik behoorlijk terughoudend wat dit aangaat. (over processed systemen fir's die meer kwaad dan goed doen en systemen die in een lab situatie prima werken maar op de werk vloer niet bruikbaar zijn om wat voor reden dan ook). | |
| Distributeur van SMAART7di Smaart V8 (Rational Acoustics) ISEMcon meet microfoons Fulcrum Acoustic (alleen voor Nederland). | |
| WebbieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 13-10-2024 Berichten: 2129 | 26-12-2014 10:11 |
| Hallo Frank, Frank76 schreef: Wat betreft het topic: ik krijg de indruk afgeschilderd te worden als een eigenwijze amateur die niet weet waar ie over praat.Deels waar, deels niet. Ik ken inderdaad niet de volledige theorie en alle boeken over delay. Hoeft naar mijn mening ook niet. Je kan niet alles weten en dingen die je zelden doet, zit je toch niet lekker in. Vooral als de leesstof je zo op een presenteerblaadje woord aangereikt. Ietwat eigenwijs ben je wel natuurlijk (wat op zich geen foute eigenschap hoeft te zijn).En als amateur bestempeld worden is helemaal niet zo'n ramp, een professional is voor mij iemand die alle ins-en-outs weet waarmee hij bezig is, de betere apparatuur gebruikt, het correct weet toe te passen en constant zich wil verbeteren. Puur theoretisch klopt het, zelfs time-alignment van je drivers. Daar onderscheiden de goede van de slechte speakerfabrikanten zich lijkt me. Een goede zal zorgen dat zijn set in orde is (mits goed gestapeld uiteraard). Ik ben van mening dat maar heel weinig speakerfabrikanten (goede en slechte) in het ontwerp van hun kasten time-alignment (kunnen) meenemen (denk aan hoorns i.c.m. direct afstralende drivers). De fabrikanten die zichzelf een beetje serieus nemen leveren DSP-instellingen bij hun systemen met o.a. de correctie van de looptijden van de drivers/hoorns/kasten.Aangezien het gros van de bezoekers het verschil niet eens hoort tussen een ribbon driver en een piezo drivertje (om 2 uitersten te pakken) is het in de gevallen die ik noemde, niet echt zinvol om te delayen. Als je bovenstaande denkwijze handhaaft dan val je inderdaad onder de groep amateurs, persoonlijk zou ik met de middelen die ik heb wel proberen een zo goed mogelijk geluid neer te zetten. En mocht ik aan kennis en/of apparatuur te kort komen om een goed geluid neer te zetten, dan maakte ik dat ik dat binnen de kortste keren wel had.Een paar posts hierboven een mooi verhaal van PvG, die met de middelen (en kennis) die hij heeft het geluid in de kerk heeft verzorgd. Bovendien, stel je voor, je neemt een cascade opstelling op de dorpsring en je gaat delayen. Dan is je startpunt ook weer het punt met de laatste/meest verre speaker.... Ik ben je even kwijt Frank. Ik heb wat zitten Googlen, maar wat bedoel je precies met "cascade opstelling" (trapsgewijs, in serie ??) en "wavefront opstelling" (naast elkaar ??) ?Gebruik zelf vaker een wavefront opstelling dan een cascade, juist om delayproblemen te voorkomen. Tom heeft overigens ook gewoon een sterk stuk geschreven over markt, budgetten etc. Sluit ik me zeker bij aan. Tom heeft ook een keuze gemaakt, met zijn beperkte middelen (Bose ), om toch een zo goed mogelijk geluid neer te zetten binnen een bepaald budget. Daar kies je voor, andere mensen willen de lat wat hoger leggen qua geluid en inherent hieraan dus ook een hogere verhuurprijs (kunnen) vragen.Edit: Als het café een "lange pijp" is, en je wilt overal geluid hebben, zou ik juist gaan voor delay-kastjes.de basis van de vraag komt uit het feit dat de TS onlangs in een chat aangaf voornamelijk bandjes te doen in kroegen etc. Het nut van delay in dat soort ruimten is imo beperkt. Op die manier hoeven de voorste luidsprekers niet op oorlogssterkte te staan en zal het geheel door gebruik van delay-kastjes (met bijbehorende delay) veel aangenamer klinken. Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| Frank76Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 13-5-2005 Laatste: 22-11-2024 Berichten: 2053 | 26-12-2014 12:18 |
Webbie schreef: Ietwat eigenwijs ben je wel natuurlijk (wat op zich geen foute eigenschap hoeft te zijn). Even wat testjes gedaan en wat theorie bekeken (zo ben ik dan ook weer). Ja, 7 meter oftewel 20 ms hoor je, als je dit, zoals ik, test op mijn PC. Precies midden tussen de speakers (wat een onzin volgens Bose), maximale afstand tussen speaker en oor 40 cm, 1 speaker op 20 ms, de volgende niet. Maar..... Als je uit gaat van identieke speakers, op eenzelfde vermogen draaiend, dus dezelfde SPL op enig moment, dan is over 7 meter je volume al 18 dB afgenomen. Volgens deze afbeelding val je dan in de "veilige" marge en is dit niet storend. Kortom, mijn bewering is niet helemaal onzin. Verder blijf ik erbij dat het veel op basis van theorie is. Je gaat uit van 1 bron die ofwel stilstaat, ofwel geen direct geluid uitzend. Pas dan kan je voor een vrij klein gebied een ideale delay uitrekenen. Het blijft dus altijd middelen, je publiek is immers verspreid over een ruimte, artiesten bewegen op een podium etc. Enige vertraging, al is het door reflecties, ga je niet tegen. Verder heb ik de indruk dat er weinig kerken zijn waar de huisinstallatie gedelayed is. Nou is een (klassieke) kerk altijd een galmbak. @Webbie: < of ^ = speaker met afstralingskant xm = x meter afstand Cascade is < ---- xm ----< ------xm----< ----xm----< Wavefront (weinig over bekend in het algemeen) ^--- xm--- ^---xm---^---xm---^ Een wavefront heeft relatief weinig verlies over grotere afstand, doordat je steeds meer speakers gaat horen. Met succes toegepast op diverse plaatsen, tussenafstanden tot 20 meter. | |
| EGO = 1 / Knowledge -- Einstein | |
| ArneblommaertStandaard Lid Uit: België Sinds: 14-5-2014 Laatste: 13-3-2017 Berichten: 44 | 30-12-2014 03:04 |
| Veel meningen hierzo, als je kan delayen waarom zou je het dan niet doen vraag ik me zelf af? Het is sowieso vermoeiend voor het publiek om naar twee verschillende puntbronnen te luisteren. Wss hebben ze het zelf niet eens door maar het zit hem tussen de oren, geluid wordt daar ook verwerkt,vandaar psycho akoestiek. Verder is Smaart gewoon een zeer handige tool! Nog even iets leuk om over na te denken; Een derde eigenschap van ons gehoor werd vastgelegd door Helmut Haas in 1949 als “de wet van de eerste golffront” vastgelegd. Wanneer twee geluiden onze oren bereiken met een tijdverschil dat kleiner is dan 30 milliseconden, zullen wes teeds het eerste lokaliseren en het tweede niet waarnemen zelfs al is het vertraagde signaal tot 10 dB luider dan het eerste. De twee geluiden zullen als één signaal ervaren worden. Pas wanneer het tijdsverschil groter is dan 35 msec.zullen we het tweede geluid als een “echo” ervaren. | |
| Horn loaded all the way.. | |
| Timo BeckmanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 14-4-2009 Laatste: 1-1-2023 Berichten: 187 | 14-1-2015 11:10 |
1 x bewerkt. Laatst door Timo Beckman op 14-1-2015 13:31 Tijdens een cursus gisteren kwam dus ook de vraag betreffende delay en wat het verschil is met of zonder delay.Het geen er aan materiaal gebruikt werd: 3 x sub in CSA config. 2 x l'acoustic arc en een Danley SM80 (? ben niet van het onthouden van types). Daar de Danley kast een dusdanig hoog rendement had en het hier om een cursus meten met FFT analyzers ging heb ik 1 arc als delay gebruikt waarbij de delay dus op een meter of 5/6 stond. De fase response van beiden kasten matchte dus niet bij aanvang wat een ding was. De l'acoustic moest aangepast worden qua fase gedrag naar de Danley (hoe laat ik hier in het midden daar dit over het gebruik van delay gaat). Daarna heb ik de mannen in het werkgebied van beide speakers plaats laten nemen en het verschil laten horen tussen 0ms delay en ik meen iets van 16.06ms delay die nodig was om het te alignen. Het verschil werd zeer duidelijk gehoord waarbij de delay setting dus als prettiger en veel duidelijker werd ervaren tov de 0ms versie. Bij de 1ste screenshot zie je dat de coherentie (rode trace boven de magnitude) zoals te verwachten is. Coherentie is een manier van in dit geval Smaart om aan te geven dat er tov het bronsignaal dingen gebeuren waar smaart niet weet waar het vandaan komt. Reflecties en time/fase alignement die niet klopt kunnen hier de oorzaak van zijn. timobeckmangeluid.wordpress.com/wp-admin/upload.php?item=2802 De vraag mbt haas en of een delay nodig is heb ik de tijd op de delay naar 0ms gezet. Duidelijk een ander beeld mbt coherentie. timobeckmangeluid.wordpress.com/wp-admin/upload.php?item=2801 www.new-line.nl/forum/read/?t=48472&p=5 | |
| Distributeur van SMAART7di Smaart V8 (Rational Acoustics) ISEMcon meet microfoons Fulcrum Acoustic (alleen voor Nederland). | |
| HollenderVIP Lid Uit: België Sinds: 20-2-2006 Laatste: 16-11-2024 Berichten: 1235 | 14-1-2015 12:16 |
| Inlog vereist... | |
| Free beats! |
