Forum > Profiel
Gebruikersgegevens.
Het profiel van Michel van de beek
Gegevens van leden zijn alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers
Laatste 72 bijdrage(n) van Michel van de beek (Pagina: 1 van 4)
Topic: Welke positie een Meet microfoon plaatsen (Smaart) (13-8-2011 00:12:00)
De titel van dit topic is heel bewust 'prikkelend' geformuleerd. Maar niet zomaar om te shockeren, er zit toch wel een gefundeerde gedachte achter. Graag verwijs ik nogmaals naar het eerder geciteerde artikel in Rollingstone. Hierin wordt de link gelegd tussen MP3 en de loudnesswar, oftewel compress de dynamiek naar de K***te in ruil voor een hard klinkend signaal.
Wat betreft de mastering en compressie, zie eerder in deze post. Je hebt wel volledig gelijk dat het een jammerlijke zaak is. Kip - ei ?
En hoewel het helaas te vaak voorkomt dat er vol in het rood gedraaid wordt, kan en wil ik dit niet als 'normaal' gebruik zien. Wat mij betreft is het dus geen argument voor gebruik van MP3. Jij trapt je gaspedaal van je auto toch ook niet continue volledig tot de bodem in?
De realiteit is helaas wel dat het vaker gebeurt dan goed is. Daarom zijn we hard aan het testen met mogelijke oplossingen.
Ik heb helemaal niets tegen de digitalisering, mits het goed gebeurt. Gebruik lossless, WAV etc en doe je dat dan ook nog eens in combinatie met een fatsoenlijke / goede geluidskaart, cq DA conversie ... thumbs up.Topic: MP3 killed Audio (22-12-2009 20:48:00)Het moet inderdaad in zijn geheel bekeken worden. Daarom is het in mijn optiek ook niet begrijpelijk dat op dat punt waar heel eenvoudig kwaliteit gewonnen kan worden, men uit dubieuze redenen dat niet zou willen doen.
Dré heeft een aantal mooie metingen gedaan. Hieruit kan je rechtstreeks een aantal vervorminggetallen halen.
Origineel door 320K MP3-magel
Max THD: 6,3% (extra bovenop de THD van het origineel)
Gem THD: 0,42% (extra bovenop de THD van het origineel)
Origineel door 128k MP3-mangel
Max THD: 22,4% (extra bovenop de THD van het origineel)
Gem THD: 2,2% (extra bovenop de THD van het origineel)
Laten we deze getallen eens houden naast de andere componenten in de keten:
CD-speler:
Max THD: <0,005%
Mixer:
Max THD: <0,05%
Processor:
Max THD: <0,001%
Versterker (onder clip):
Max THD: <0,03%
Luidsprekersysteem (goed A merk; bij zeg 100-105 dB-A, en voldoende op locatie bemeten)
Max THD: <0,5-1,0%
Luidsprekersysteem (beroerd B merk; bij zeg 100-105 dB-A, niet voldoende op locatie bemeten)
Max THD: >10-20%
Als je dit bekijkt en weet dat hetgeen Dré gedaan heeft eigenlijk als best-case beschouwt moet worden. En ik snap niet dat als je zelf het origineel hebt, je willens en wetens, die vervorming de keten in zou willen 'slingeren'als er ook andere alternatieven zijn (bv losless comes to mind).
En is hetgeen je van het net haalt echt die 320k? Of is het een dubieuze youtube naar 320k omgezet versie? En die laatste komen helaas ook voorbij en naar mijn mening te vaak.
MP3 heeft zijn toepassingen. Dat besef ik heel goed. En als je die ene bijzondere 'knijter' echt alleen op MP3 hebt, cq kan krijgen ... dan is het logisch dat je em draait. Alleen de manier waarop hier MP3 verdedigd wordt, doet me een beetje vreemd aan.Topic: MP3 killed Audio (22-12-2009 13:16:00)Mag ik dan voorzichtig aannemen dat draaitafels in zo'n situatie ook een dikke no-no zijn om de volgende redenen:
1. Definitie in het laag is ver te zoeken doordat het systeem op het randje van rondzingen gebruikt wordt.
2. Definitie in het hoog is ver te zoeken vanwege de enorme fasefouten in dat gebied
3. S/N, kanaalscheiding, THD e.d. is allemaal naadje.
Of is dat allemaal "anders" op de een of andere manier?Geef mij maar een goed opgenomen, gemasterd (digitaal) origineel. Zo min mogelijk conversies van bron naar luidspreker, en als ze er dan al zijn, zo hoogwaardig mogelijk.
Helaas kan dat niet altijd ....
En hoewel sommigen platenspelers ect VET vinden klinken, hebben ze inderdaad de nadelen die je opnoemt.
Wat betreft mixers, luidsprekers en andere apparatuur. Ook daar zo je eigenlijk de mogelijkheid moeten krijgen om gedurende een langere periode te kunnen testen / luisteren.Topic: MP3 killed Audio (22-12-2009 12:49:00)Geloof ik geen z*k van. Volgens mij zal het de club eigenaren voor het overgrote deel een worst zijn wat de geluidskwaliteit is, en als een betere installatie zich niet terugverdient in de omzet dan zal een eigenaar daar niet in investeren. In het kader van de discussie heb ik bewust (iets) gegeneraliseerd. Of het nu de echte reden is of niet, met die 'onzin' verdedigen veel organisatoren / clubeigenaars de keuze om niet in kwaliteit te investeren. Is natuurlijk een non-argument.
Je hebt gelijk dat meestal eerst bittere noodzaak (wegblijvend publiek) ervaren moet worden, voordat men actie onderneemt. Dat is opzich apart als je beseft wat het winstpotentieel is. Onderzoek in Japan, daar houden ze van cijfertjes en bekijken ze veel zaken sowieso iets anders, toont aan dat beter geluid, resulteert in verhoging van de baromzet tot 30% (gemiddeld 20%).
Je geeft aan dat de manier waarop men tegen kwaliteit aankijkt bepalend is. Helemaal mee eens! MP3 heeft een destructieve invloed gehad op de gemiddelde geluidskwaliteit. Lees het eerder aangehaalde artikel in rollingstone maar. En als een pro zich niet meer bekommert om geluidskwaliteit, ja dan is op deze manier MP3 wel degelijk de zwakste schakel.Denk je dat???
Alhoewel originele CD'S spotgoedkoop zijn in vergelijking van de vroegere 45T.en LP'S denk ik dat indien MP 3 niet gratis van internet te halen was niemand het nog zou willen.Mee eens. Voor thuisgebruik snap ik het ook helemaal.
Maar is het valide bij de pro's? Met de gages die gevangen worden, kan wat origineel materiaal er met gemak van af. Als je dat niet doet, dan geef je in mijn optiek niet om kwaliteit.
En we hebben nu juist geconstateerd dat dat gebrek over de linie er voor zorgt dat het nu niet bepaald beter op wordt.Topic: MP3 killed Audio (22-12-2009 12:16:00)En zo blijven we lekker naar elkaar wijzen. Want 90% van de clubeigenaren / organisatoren zijn minder tot niet geneigd om te investeren in kwaliteit omdat die K** dj-s toch met belabberde MP3s aankomen. En ... jouw investering is toch echt een fractie van die van de club-eigenaar / organisator. En als je het omslaat per optreden, dan zal dat marginaal zijn.
Als je als DJ aankomt met MP3 geef je toch echt een verkeerd signaal af in mijn optiek.Topic: MP3 killed Audio (22-12-2009 11:45:00)Dank je voor je goede post! Want hiermee leg je meteen de vinger op de 'zere plek'.
Het verschil is hoorbaar, en toch geef je de voorkeur aan de mindere kwaliteit. Dat lijkt een paradox, maar er is een verklaring voor. Nl in het overgrote deel van de gevallen, zal het voor het oor het meest 'opvallende', aangewezen worden als 'mooist'. Dit zie je ook als iemand bv twee luidsprekers beluistert. De luistermoeheid en/of irritatie wordt pas later ervaren.
Ik vind dat iedereen zelf de keuze moet maken of ie MP3 thuis gebruikt of niet. Smaken verschillen.
Alleen bij professioneel gebruik, waar 'vermogens' uitgegeven (moeten) worden om maar de vervorming in de gehele keten zo laag mogelijk te houden, snap ik echt niet waarom iemand willens en wetens onnodige vervorming aan het begin van deze keten zou willen introduceren.
Het argument opslagruimte (de reden van het ontstaan van MP3) is niet meer van deze tijd. Enige andere argument, nl de financiële, is in mijn optiek niet valide in een pro-setting.Topic: MP3 killed Audio (21-12-2009 18:44:00)Lees het artikel van rollingstone ... het gebruik en populair worden van MP3 leidt tot 'loudnesswar', verslechtering kwaliteit, etc, etc.
Mijn ervaring met kwaliteit is ... de beste aanpak is bij de bron. Is je bron al 'vern**kt' dan wordt het nooit meer wat. Nu is het zo dat dit forum gelezen wordt door veel beginnende (amateur) DJs. Die geven wij graag mee dat zij de bron zijn, en dat kwaliteit bij hen begint.Topic: MP3 killed Audio (21-12-2009 17:44:00)Jammer dat je me deze woorden in de mond legt. Ik heb namelijk nergens gezegd dat er geen verschil zou zijn, ik zeg alleen dat bij een nette omzetting naar 320 kbps mp3 bijna niemand dat hoort.Ok ... de reden dat velen menen dat ze het niet horen, is dat ze niet weten waar ze op moeten letten. Is voor thuis niet zo erg. In een club kan het heel vervelend zijn. Zoals de heer Masenburg aantoont. Het restgeluid wordt dan uitvergroot naar een volume boven de hoordrempel.
En de reden dat de fabrikant aan de lijn hangt, is omdat het wereldwijd een invloedrijke club is. Het verkocht/verkoopt wereldwijd systemen voor deze fabrikant. Nu krijgen ze regelmatig de feedback dat het nier (meer) klinkt zoals het hoort: irritant, weinig gedefinieerd, 'korrelig' in het hoog. Als er een goede DJ staat die met fasoenlijk materiaal draait, dan is het weer als vanouds.
Hoe het kan ... MP3 is echt niet hetzelfde als het origineel. Als je wilt geloven dat het het zelfde klinkt, dan hou je jezelf voor de gek. Maar misschien wil je dit graag ?
Graag verwijs ik naar het verhaal van de heer Massenburg, of de volgende link (zie pg 2). Daar staan wat interessante metingen: https://stereophile.com/features/308mp3cd/index.html
Zie het verschil in dynamiek en de extra 'vervorming' bij de gecomprimeerde formaten.Topic: MP3 killed Audio (21-12-2009 11:51:00)
Als je het systeem meet/analyseert en beluistert met referentie-materiaal is het nog exact zo als 6 jaar geleden (sterker nog door updates BETER). Stop je een achtergelaten CD-tje van een van de heren DJs erin, dan weet je hoe laat t is en snap je de commentaren.Topic: MP3 killed Audio (21-12-2009 10:42:00)
Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert.Chips... En ik maar denken dat de race voor de heetste CD (met als gevolg dat zo ongeveer alles dat in de hitlijsten staat kapot gecomprimeerd is) de hoofdoorzaak was van de slechte geluidskwaliteit...Laat me dit dan uitleggen ... in mijn optiek gaan beide fenomenen hand in hand. Je hebt gelijk dat de luidheidsrace funest is.
Maar ... omdat MP3 de standaard is, daalt de kennis en kunde van hoe krijg ik 'ruimte voor elk onderdeeltje van de muziek in mijn mix'. Subtiele details zijn we niet meer gewend, want die hebben we nooit gehoord. We luisteren immers naar Mp3 waar alles dat onder de -20dB zit rucksichtlos weggefilterd wordt. Zonde! Want die lage intensiteit bepaalt ook wel degelijk hoe iets klinkt.
Resultaat van beide fenomenen gecombineerd: ipv creatief te zijn met eq (en daarmee fase / tijd), lijkt het erop dat enkel het mixen dmv volume nog beheerst wordt. Hetgeen weer leidt naar 'luidheidsrace in de mix' etc etcTopic: MP3 killed Audio (21-12-2009 10:24:00)
Alleen doordat de 'shitty' MP3-kwaliteit zo'n beetje de standaard geworden is, het draait alleen maar om 'luidheid' niet om kwaliteit of subtiliteit, gaat veel kennis en kunde verloren.
Slechte zaak ... ik snap echt niet dat iemand genoegen zou nemen met maar een fractie van de informatie. En hoe je het went of keert, dat is MP3, een fractie van de totale info.
https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpgTopic: MP3 killed Audio (20-12-2009 10:32:00)Line arrays zijn overal goed in te zetten en prima te besturen, maar is wel lastig in het begin.
.. knip ...
Overigens heb ik in de praktijk vaak teleurstellende resultaten gehoord van line arrays, met name als er veel wind buiten is. In een feesttent gaat het wel prima en zelfs beter dan met gewone topkasten.
TCMCDe tweede opmerking spreekt de eerste, dat line-arrays overal te gebruiken zijn, een beetje tegen. Line-arrays zijn niet overal voor te gebruiken namelijk (daarom vallen de resultaten ook tegen 
), het zijn bijvoorbeeld ondingen als je een gecontroleerde smalle(re) horizontale afstraling nodig hebt omdat je sterk reflecterende zijvlakken hebt, of als je veel verticale spreiding nodig hebt bij een ondiepe zaal.
De laatste opmerking is interessant. En ik denk dat dit de (jouw?) ervaring in praktijk is. Het grappige is echter dat het niet zozeer aan het line-array principe ligt, maar aan andere principes die ook wel met de juiste 'conventionele kasten' opgelost kunnen worden.
Feesttenten hebben de vervelende eigenschap totaal reflecterend te zijn voor bepaalde frequenties (mid&hoog) en totaal doorlatend voor andere (laag- laagmid). Je moet reflecties dus zien te voorkomen. Bij het gebruik van een line-array gebeurt dit vaak al automatisch:
- de verticale spreiding is beperkt, afhankelijk van aantal kasten en type
- om het publiek toch te bespelen, wordt de array naar beneden gemikt, waardoor je de bovenkant minder aanstraalt
En wat zie je nu met de meeste conventionele systemen die in feesttenten ingezet worden? Inderdaad ... meer spreiding in het verticale vlak (soms 60 graden of meer) en omdat naar beneden mikken zo lastig is, zetten we die kasten maar recht vooruit. En ja, dan ketst inderdaad de helft van je geluid tegen het tentzeil aan.
Als je een systeem hebt met goed gecontroleerde afstraling, dat goed gestackt/gemikt wordt, kan je hele goede resultaten halen. En je kan zelfs voorkomen dat je de zijkanten raakt, iets wat met line-arrays weer lastiger is.
Moraal van het verhaal ... de kennis en vaardigheid van de gebruiker is een kritische succes factor.Topic: Line Array Topic (1-12-2008 12:45:00)
Informatief!
Een must read voor eenieder die geinteresseerd is in (goed) geluid.
Topic: Masterclass met Tony Andrews (Funktion-One) (29-10-2010 10:53:00)Een must read voor eenieder die geinteresseerd is in (goed) geluid.
Beste forumleden,
Woensdag 17 november a.s., van 13.30u tot 17.00u organiseren wij een demodag. Deze informele bijeenkomst zal in Club Trouw Amsterdam plaatsvinden, gelegen aan de Wibautstraat 131 te Amsterdam.
Tijdens deze dag zal Audipro Lifetime Achievement Award 2010 winnaar Tony Andrews een masterclass verzorgen. In deze masterclass belicht hij het belang van (goed) geluid. Tevens zal hij ingaan op de rol die geluid vervult, huidige ontwikkelingen en DOs en DON'Ts.
Na de masterclass bestaat de mogelijkheid om op informele wijze met Tony Andrews van gedachten te wisselen. Tevens kunnen en zullen er op verzoek diverse producten gedemonstreerd worden.
Is jullie interesse gewekt, meldt u dan aan door een e-mail te sturen naar info@funktion-one.nl. Voor overige vragen zijn wij uiteraard bereikbaar via mail of per telefoon (030-2414199).
Ik hoop jullie te ontmoeten op onze demodag! Iedereen is van harte welkom.
Mvrgr,
Michel van de Beek
Datum:
17 november 2010
Locatie:
Trouw Amsterdam
Wibautstraat 131
1091GL Amsterdam
Programma:
13.30-14.00 Zaal open - ontvangst
14.00-15.30 Masterclass met Tony Andrews
17.00 Sluiting
Topic: MP3 killed Audio (23-12-2009 09:03:00)Woensdag 17 november a.s., van 13.30u tot 17.00u organiseren wij een demodag. Deze informele bijeenkomst zal in Club Trouw Amsterdam plaatsvinden, gelegen aan de Wibautstraat 131 te Amsterdam.
Tijdens deze dag zal Audipro Lifetime Achievement Award 2010 winnaar Tony Andrews een masterclass verzorgen. In deze masterclass belicht hij het belang van (goed) geluid. Tevens zal hij ingaan op de rol die geluid vervult, huidige ontwikkelingen en DOs en DON'Ts.
Na de masterclass bestaat de mogelijkheid om op informele wijze met Tony Andrews van gedachten te wisselen. Tevens kunnen en zullen er op verzoek diverse producten gedemonstreerd worden.
Is jullie interesse gewekt, meldt u dan aan door een e-mail te sturen naar info@funktion-one.nl. Voor overige vragen zijn wij uiteraard bereikbaar via mail of per telefoon (030-2414199).
Ik hoop jullie te ontmoeten op onze demodag! Iedereen is van harte welkom.
Mvrgr,
Michel van de Beek
Datum:
17 november 2010
Locatie:
Trouw Amsterdam
Wibautstraat 131
1091GL Amsterdam
Programma:
13.30-14.00 Zaal open - ontvangst
14.00-15.30 Masterclass met Tony Andrews
17.00 Sluiting
knip ... Maar "MP3 killed Audio"? Onzin.
Dat is een mening en iedereen mag zijn eigen mening hebben. Ik geloof dat een forum er voor is om over meningen te discussieren.De titel van dit topic is heel bewust 'prikkelend' geformuleerd. Maar niet zomaar om te shockeren, er zit toch wel een gefundeerde gedachte achter. Graag verwijs ik nogmaals naar het eerder geciteerde artikel in Rollingstone. Hierin wordt de link gelegd tussen MP3 en de loudnesswar, oftewel compress de dynamiek naar de K***te in ruil voor een hard klinkend signaal.
Wat wel vreemd is van de OP dat hij nu komt met vervormingspercentages voor cd-spelers. Die zijn inderdaad laag. Maar ondertussen worden cd's kapot gemastered. Ook het vervormingspercentage voor mixers kan ik niet volgen. Een goede mixer binnen zijn normale bereik zal het genoemde lage percentage halen. Maar de gemiddelde dj draait alles vol in het rood en dan is de THD echt flink hoger
Hiermee reageer ik (onderbouwd) op de stelling dat bij normaal gebruik MP3 niet de zwakste schakel zou zijn. Vandaar de cijfertjes van de andere componenten in die keten. Wat betreft de mastering en compressie, zie eerder in deze post. Je hebt wel volledig gelijk dat het een jammerlijke zaak is. Kip - ei ?
En hoewel het helaas te vaak voorkomt dat er vol in het rood gedraaid wordt, kan en wil ik dit niet als 'normaal' gebruik zien. Wat mij betreft is het dus geen argument voor gebruik van MP3. Jij trapt je gaspedaal van je auto toch ook niet continue volledig tot de bodem in?
De realiteit is helaas wel dat het vaker gebeurt dan goed is. Daarom zijn we hard aan het testen met mogelijke oplossingen.
De "nadelen" wegen niet meer af tegen de voordelen van MP3 gebruik
Je hebt helemaal gelijk dat slepen met media en overslaan zeer grote nadelen zijn van 'conventionele media'. MAAR ... je hoeft geen MP3 meer te gebruiken om van diezelfde voordelen gebruik te maken. Dat is nu net mijn hele punt.Ik heb helemaal niets tegen de digitalisering, mits het goed gebeurt. Gebruik lossless, WAV etc en doe je dat dan ook nog eens in combinatie met een fatsoenlijke / goede geluidskaart, cq DA conversie ... thumbs up.
Dit vindt ik een gevaarlijke instelling, want dit zou ons (wij, die tot taak hebben deze keten te optimaliseren), lui kunnen maken. Gevolg: Daling van de gemiddelde geluidskwaliteit.
Perfect geformuleerd. Ik ben het er helemaal mee eens! Dit is/was mede de reden van dit topic.Janbo schreef:
Het is juist de kunst om het grotere geheel te blijven zien of zoals anderen al aanhalen. knip ... En als je het dan toch over geluid hebt, dan zal naar mijn mening binnen de schakel geluid een normaal gebruik van MP3 zelden de beperkende zijn.Dré heeft een aantal mooie metingen gedaan. Hieruit kan je rechtstreeks een aantal vervorminggetallen halen.
Origineel door 320K MP3-magel
Max THD: 6,3% (extra bovenop de THD van het origineel)
Gem THD: 0,42% (extra bovenop de THD van het origineel)
Origineel door 128k MP3-mangel
Max THD: 22,4% (extra bovenop de THD van het origineel)
Gem THD: 2,2% (extra bovenop de THD van het origineel)
Laten we deze getallen eens houden naast de andere componenten in de keten:
CD-speler:
Max THD: <0,005%
Mixer:
Max THD: <0,05%
Processor:
Max THD: <0,001%
Versterker (onder clip):
Max THD: <0,03%
Luidsprekersysteem (goed A merk; bij zeg 100-105 dB-A, en voldoende op locatie bemeten)
Max THD: <0,5-1,0%
Luidsprekersysteem (beroerd B merk; bij zeg 100-105 dB-A, niet voldoende op locatie bemeten)
Max THD: >10-20%
Als je dit bekijkt en weet dat hetgeen Dré gedaan heeft eigenlijk als best-case beschouwt moet worden. En ik snap niet dat als je zelf het origineel hebt, je willens en wetens, die vervorming de keten in zou willen 'slingeren'als er ook andere alternatieven zijn (bv losless comes to mind).
En is hetgeen je van het net haalt echt die 320k? Of is het een dubieuze youtube naar 320k omgezet versie? En die laatste komen helaas ook voorbij en naar mijn mening te vaak.
MP3 heeft zijn toepassingen. Dat besef ik heel goed. En als je die ene bijzondere 'knijter' echt alleen op MP3 hebt, cq kan krijgen ... dan is het logisch dat je em draait. Alleen de manier waarop hier MP3 verdedigd wordt, doet me een beetje vreemd aan.
Dré schreef:
michel van de beek schreef:
Alleen bij professioneel gebruik, waar 'vermogens' uitgegeven (moeten) worden om maar de vervorming in de gehele keten zo laag mogelijk te houden, snap ik echt niet waarom iemand willens en wetens onnodige vervorming aan het begin van deze keten zou willen introduceren.1. Definitie in het laag is ver te zoeken doordat het systeem op het randje van rondzingen gebruikt wordt.
2. Definitie in het hoog is ver te zoeken vanwege de enorme fasefouten in dat gebied
3. S/N, kanaalscheiding, THD e.d. is allemaal naadje.
Of is dat allemaal "anders" op de een of andere manier?
Helaas kan dat niet altijd ....
En hoewel sommigen platenspelers ect VET vinden klinken, hebben ze inderdaad de nadelen die je opnoemt.
Wat betreft mixers, luidsprekers en andere apparatuur. Ook daar zo je eigenlijk de mogelijkheid moeten krijgen om gedurende een langere periode te kunnen testen / luisteren.
big bang schreef:
michel van de beek schreef:
Want 90% van de clubeigenaren / organisatoren zijn minder tot niet geneigd om te investeren in kwaliteit omdat die K** dj-s toch met belabberde MP3s aankomen.Je hebt gelijk dat meestal eerst bittere noodzaak (wegblijvend publiek) ervaren moet worden, voordat men actie onderneemt. Dat is opzich apart als je beseft wat het winstpotentieel is. Onderzoek in Japan, daar houden ze van cijfertjes en bekijken ze veel zaken sowieso iets anders, toont aan dat beter geluid, resulteert in verhoging van de baromzet tot 30% (gemiddeld 20%).
Je geeft aan dat de manier waarop men tegen kwaliteit aankijkt bepalend is. Helemaal mee eens! MP3 heeft een destructieve invloed gehad op de gemiddelde geluidskwaliteit. Lees het eerder aangehaalde artikel in rollingstone maar. En als een pro zich niet meer bekommert om geluidskwaliteit, ja dan is op deze manier MP3 wel degelijk de zwakste schakel.
eddy wally schreef:
michel van de beek schreef:
Enige andere argument, nl de financiële, is in mijn optiek niet valide in een pro-setting.Alhoewel originele CD'S spotgoedkoop zijn in vergelijking van de vroegere 45T.en LP'S denk ik dat indien MP 3 niet gratis van internet te halen was niemand het nog zou willen.
Maar is het valide bij de pro's? Met de gages die gevangen worden, kan wat origineel materiaal er met gemak van af. Als je dat niet doet, dan geef je in mijn optiek niet om kwaliteit.
En we hebben nu juist geconstateerd dat dat gebrek over de linie er voor zorgt dat het nu niet bepaald beter op wordt.
JeroenVDV schreef:
Echter maakt het op m'n home-cinema setje wat mij betreft geen zak uit wat de bron (kwaliteit) is en in 90% van de clubs en gelegenheden waar ik heb gedraaid tot nu toe ook niet.Als je als DJ aankomt met MP3 geef je toch echt een verkeerd signaal af in mijn optiek.
Sylvia schreef:
Want het ergste is nog dat ik het verschil tussen de MP3 en de WAV in de meeste gevallen wel hoorde, maar toen Dré vroeg welke ik mooier vond: A of B, was mijn antwoord letter die bij de MP3 bleek te horen.Het verschil is hoorbaar, en toch geef je de voorkeur aan de mindere kwaliteit. Dat lijkt een paradox, maar er is een verklaring voor. Nl in het overgrote deel van de gevallen, zal het voor het oor het meest 'opvallende', aangewezen worden als 'mooist'. Dit zie je ook als iemand bv twee luidsprekers beluistert. De luistermoeheid en/of irritatie wordt pas later ervaren.
Ik vind dat iedereen zelf de keuze moet maken of ie MP3 thuis gebruikt of niet. Smaken verschillen.
Alleen bij professioneel gebruik, waar 'vermogens' uitgegeven (moeten) worden om maar de vervorming in de gehele keten zo laag mogelijk te houden, snap ik echt niet waarom iemand willens en wetens onnodige vervorming aan het begin van deze keten zou willen introduceren.
Het argument opslagruimte (de reden van het ontstaan van MP3) is niet meer van deze tijd. Enige andere argument, nl de financiële, is in mijn optiek niet valide in een pro-setting.
JeroenVDV schreef:
Snap ook eigenlijk de discussie hier niet.Mijn ervaring met kwaliteit is ... de beste aanpak is bij de bron. Is je bron al 'vern**kt' dan wordt het nooit meer wat. Nu is het zo dat dit forum gelezen wordt door veel beginnende (amateur) DJs. Die geven wij graag mee dat zij de bron zijn, en dat kwaliteit bij hen begint.
Dat zovel MP3 zo fervent verdedigen, baart me echt zorgen. Heel veel zorgen. Als je professioneel met geluid bezig bent, zou je toch op zijn minst mogen verwachten dat je alle componenten in de keten zo optimaal probeert te krijgen. Snap dan ook echt niet dat jullie accepteren dat je met MP3 in feite de hele keten al vervormd begint.
Toegegeven, de metingen in de link zijn geen muziek. Maar het geeft wel aan dat er bij lossy compressie formaten verandering van de waveform optreedt. En de vermindering in dynamiek is ook zichtbaar.
Onderstaande links zijn ook interessant:
https://blog.tandemvoicebooth.com/2009/07/10/toby-meets-george-massenburg-at-integrate-09-sydney/
https://www.youtube.com/watch?v=wzJbjHc6bRE
https://www.rollingstone.com/news/story/17777619/the_death_of_high_fidelity
Topic: MP3 killed Audio (21-12-2009 14:06:00)Toegegeven, de metingen in de link zijn geen muziek. Maar het geeft wel aan dat er bij lossy compressie formaten verandering van de waveform optreedt. En de vermindering in dynamiek is ook zichtbaar.
Onderstaande links zijn ook interessant:
https://blog.tandemvoicebooth.com/2009/07/10/toby-meets-george-massenburg-at-integrate-09-sydney/
https://www.youtube.com/watch?v=wzJbjHc6bRE
https://www.rollingstone.com/news/story/17777619/the_death_of_high_fidelity
Victor schreef:
michel van de beek schreef:
Nee ... je hebt gelijk. Er is geen verschil.Daarom krijg ik nu elke week een verontruste fabrikant aan de lijn dat het niet klinkt zoals het hoort.
Staan fabrikanten dan te luisteren naar dj's die met mp3 draaien? En hoe weten ze dan dat het daaraan ligt? Raar verhaal...En de reden dat de fabrikant aan de lijn hangt, is omdat het wereldwijd een invloedrijke club is. Het verkocht/verkoopt wereldwijd systemen voor deze fabrikant. Nu krijgen ze regelmatig de feedback dat het nier (meer) klinkt zoals het hoort: irritant, weinig gedefinieerd, 'korrelig' in het hoog. Als er een goede DJ staat die met fasoenlijk materiaal draait, dan is het weer als vanouds.
Hoe het kan ... MP3 is echt niet hetzelfde als het origineel. Als je wilt geloven dat het het zelfde klinkt, dan hou je jezelf voor de gek. Maar misschien wil je dit graag ?
Graag verwijs ik naar het verhaal van de heer Massenburg, of de volgende link (zie pg 2). Daar staan wat interessante metingen: https://stereophile.com/features/308mp3cd/index.html
Zie het verschil in dynamiek en de extra 'vervorming' bij de gecomprimeerde formaten.
knip ... vooral in een clubomgeving. Sterker nog, ik denk dat niemand dat hoort.
Nee ... je hebt gelijk. Er is geen verschil. Daarom krijg ik nu elke week een verontruste fabrikant aan de lijn dat het niet klinkt zoals het hoort.Als je het systeem meet/analyseert en beluistert met referentie-materiaal is het nog exact zo als 6 jaar geleden (sterker nog door updates BETER). Stop je een achtergelaten CD-tje van een van de heren DJs erin, dan weet je hoe laat t is en snap je de commentaren.
Dré schreef:
michel van de beek schreef:
Een noodkreet van een audio - enthousiast. Ik hoop dat iedere DJ / plaatjesdraaier etc hierover nadenkt. De laatste paar maanden hebben we hier dusdanig veel last van dat ik er gewoon iets aan moet doen.Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert.
Maar ... omdat MP3 de standaard is, daalt de kennis en kunde van hoe krijg ik 'ruimte voor elk onderdeeltje van de muziek in mijn mix'. Subtiele details zijn we niet meer gewend, want die hebben we nooit gehoord. We luisteren immers naar Mp3 waar alles dat onder de -20dB zit rucksichtlos weggefilterd wordt. Zonde! Want die lage intensiteit bepaalt ook wel degelijk hoe iets klinkt.
Resultaat van beide fenomenen gecombineerd: ipv creatief te zijn met eq (en daarmee fase / tijd), lijkt het erop dat enkel het mixen dmv volume nog beheerst wordt. Hetgeen weer leidt naar 'luidheidsrace in de mix' etc etc
@ Dre ... de goede lezer ziet dat t een quote betreft
En wat betreft die tests, die hebben we hier al een aantal keer uitgevoerd met een groep studenten AV-opleiding. Mijn ervaring is dat 10-20% hiervan feilloos de MP3 eruit haalt. 60% zegt geen verschil te horen, de rest hoort verschil maar is hier niet 'zeker' over.
Deze verdeling verandert als er uitgelegd is hoe je MP3 er uit kan pikken. Voor de geinteresseerden: luiter naar 1) de dynamiek, 2) de definitie en reverb-tails in het hoog (hi hats !) en 3) de definitie en klank in het laag
Dan weet 60% feilloos de MP3 eruit te pikken.
Topic: MP3 killed Audio (20-12-2009 11:49:00)En wat betreft die tests, die hebben we hier al een aantal keer uitgevoerd met een groep studenten AV-opleiding. Mijn ervaring is dat 10-20% hiervan feilloos de MP3 eruit haalt. 60% zegt geen verschil te horen, de rest hoort verschil maar is hier niet 'zeker' over.
Deze verdeling verandert als er uitgelegd is hoe je MP3 er uit kan pikken. Voor de geinteresseerden: luiter naar 1) de dynamiek, 2) de definitie en reverb-tails in het hoog (hi hats !) en 3) de definitie en klank in het laag
Dan weet 60% feilloos de MP3 eruit te pikken.
Met MP3 is het mogelijk de hoeveelheid opslagcapaciteit die nodig is voor het opslaan van geluid sterk te verminderen. Dit geschiedt door elementen uit het geluid die een mens toch niet echt waarneemt weg te laten. Als een bepaalde toon bijvoorbeeld luid is, zal een toon die er vlak naast ligt en minder luid is niet hoorbaar zijn. Deze kan men er dus uit filteren. Ook wordt er gebruikgemaakt van klassieke compressie, zodat informatie die zowel op het linker- als rechterkanaal voorkomt slechts eenmaal wordt opgeslagen. Dit laatste noemt men "joint stereo".
MP3-compressie is lossy, dat wil zeggen dat er gegevens bij het comprimeren verloren gaan. Hierdoor kan de oorspronkelijke vorm niet meer worden teruggewonnen, alleen benaderd. Als gevolg kan een muziek-MP3-bestand bij afspelen wat verschillen van het origineel (vlakker, bijgeluiden), hoewel dat bij blinde luistertests en bij hoge bitrates met een goede encoder (zoals LAME) buitengewoon lastig aantoonbaar bleek.
Stukje info over MP3. Er wordt dus wel degelijk verschil waargenomen. EN ... de uitgevoerde blinde luistertests zijn uitgevoerd bij (huiskamer)volume. Op het moment dat je dit gaat uitvergroten (zie foto) / versterken, wordt het duidelijker. Zeker als je weet waar je op moet letten. MP3-compressie is lossy, dat wil zeggen dat er gegevens bij het comprimeren verloren gaan. Hierdoor kan de oorspronkelijke vorm niet meer worden teruggewonnen, alleen benaderd. Als gevolg kan een muziek-MP3-bestand bij afspelen wat verschillen van het origineel (vlakker, bijgeluiden), hoewel dat bij blinde luistertests en bij hoge bitrates met een goede encoder (zoals LAME) buitengewoon lastig aantoonbaar bleek.
Alleen doordat de 'shitty' MP3-kwaliteit zo'n beetje de standaard geworden is, het draait alleen maar om 'luidheid' niet om kwaliteit of subtiliteit, gaat veel kennis en kunde verloren.
Slechte zaak ... ik snap echt niet dat iemand genoegen zou nemen met maar een fractie van de informatie. En hoe je het went of keert, dat is MP3, een fractie van de totale info.
https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpg
Mooie reacties. Er blijkt duidelijk dat er een pro-MP3 kamp is en anti-MP3 kamp.
Er is NIKS mis met fatsoenlijke MP3's. knip ....Dit is een veelgehoord argument waarmee het gebruik van MP3 recht geluld 'wordt'. Probleem is dat velen het nog geloven ook, tot ze echt een keer ervaren hebben hoe beroerd MP3 is. Door deze hoduing wordt 'goed geluid' de nek om gedraaid.
Twee voorbeelden over de hoorbaarheid van MP3.
Voorbeeld 1)
Drie jaar terug tijdens Glade festival. In de Sancho Panza tent wordt de hele dag vinyl en originele CD gedraaid. Het publiek gaat uit zijn dak. Nieuwe DJ, duwt MP3-tje erin met nummer waarbij paar uur daarvoor het dak eraf ging. Publiek slaat nu compleet dood en tent loopt leeg.
Voorbeeld 2)
Zes jaar geleden hebben wij een systeempje in een club in amsterdam geinstalleerd. Kreeg (wereldwijd) zeer veel lof. Een bezoekje aan deze club 'verkocht' systemen van zelfde merk wereldwijd.
Nu zes jaar later krijg ik regelmatig telefoontjes van de fabrikant dat bezoekers die wij op de gastenlijst gezet hebben het tegen vonden vallen. Na uitvoerige anlayse blijkt enige verandering het (meest) gebruikte bronmateriaal te zijn. In 2003 was dat vinyl of (originele) CD, nu MP3.
Topic: MP3 killed Audio (19-12-2009 09:02:00)Sylvia schreef:
Bij nette MP3's met een bitrate van 256kbps hoort het gros van de mensen geen verschil meer tussen de MP3 en het origineel. knip ....Er is NIKS mis met fatsoenlijke MP3's. knip ....
Twee voorbeelden over de hoorbaarheid van MP3.
Voorbeeld 1)
Drie jaar terug tijdens Glade festival. In de Sancho Panza tent wordt de hele dag vinyl en originele CD gedraaid. Het publiek gaat uit zijn dak. Nieuwe DJ, duwt MP3-tje erin met nummer waarbij paar uur daarvoor het dak eraf ging. Publiek slaat nu compleet dood en tent loopt leeg.
Voorbeeld 2)
Zes jaar geleden hebben wij een systeempje in een club in amsterdam geinstalleerd. Kreeg (wereldwijd) zeer veel lof. Een bezoekje aan deze club 'verkocht' systemen van zelfde merk wereldwijd.
Nu zes jaar later krijg ik regelmatig telefoontjes van de fabrikant dat bezoekers die wij op de gastenlijst gezet hebben het tegen vonden vallen. Na uitvoerige anlayse blijkt enige verandering het (meest) gebruikte bronmateriaal te zijn. In 2003 was dat vinyl of (originele) CD, nu MP3.
Een noodkreet van een audio - enthousiast. Ik hoop dat iedere DJ / plaatjesdraaier etc hierover nadenkt. De laatste paar maanden hebben we hier dusdanig veel last van dat ik er gewoon iets aan moet doen.
Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert.
In sommige gevallen zijn de verschillen misschien inderdaad nauwelijks te horen. Maar dan is of het origineel echt heel brak opgenomen, of de setting is niet geschikt om verschillen hoorbaar te maken, bv door de kwaliteit van het systeem, de akoestiek, of het mogelijke volume waarop het afgespeeld kan worden.
Maar er is toch wel degelijk verschil. Vergelijk het maar met JPG/GIFs op het internet (zie onderstaand plaatje). Op je beeldscherm zien die er prima uit, zelfs net zo goed als een (verkleind) plaatje in veel hogere resolutie. Maar vergroot je het om bv af te drukken op A3 (of groter) formaat, dan wordt het JPG/GIF-je toch echt een korrelige rotzooi. Zo is het ook met MP3, leuk voor thuis maar dus echt NIET geschikt om te gebruiken in en voor grote(re) evenementen / clubs etc.
https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpg
Interessant leesvoer: https://www.funktion-one.com/dl/files/1789.pdf
Topic: Funktion-One demodag 2009 (8-12-2009 22:14:00)Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert.
In sommige gevallen zijn de verschillen misschien inderdaad nauwelijks te horen. Maar dan is of het origineel echt heel brak opgenomen, of de setting is niet geschikt om verschillen hoorbaar te maken, bv door de kwaliteit van het systeem, de akoestiek, of het mogelijke volume waarop het afgespeeld kan worden.
Maar er is toch wel degelijk verschil. Vergelijk het maar met JPG/GIFs op het internet (zie onderstaand plaatje). Op je beeldscherm zien die er prima uit, zelfs net zo goed als een (verkleind) plaatje in veel hogere resolutie. Maar vergroot je het om bv af te drukken op A3 (of groter) formaat, dan wordt het JPG/GIF-je toch echt een korrelige rotzooi. Zo is het ook met MP3, leuk voor thuis maar dus echt NIET geschikt om te gebruiken in en voor grote(re) evenementen / clubs etc.
https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpg
Interessant leesvoer: https://www.funktion-one.com/dl/files/1789.pdf
Niet verteld door Timo, maar wel het vermelden waard is dat op onderstaande foto een subarray te zien is met (semi)cardioïde afstraling.
Het interessante is dat dit gedrag gerealiseerd wordt zonder gebruik te hoeven maken van moeilijke processing. Maar werkt prima ... idee/principe is geleend van de mannen achter het beroemde theater van Epidaurus.
klik
Topic: Line Array Topic (4-12-2008 07:36:00)Het interessante is dat dit gedrag gerealiseerd wordt zonder gebruik te hoeven maken van moeilijke processing. Maar werkt prima ... idee/principe is geleend van de mannen achter het beroemde theater van Epidaurus.
klik
Edit Mod: Sylvia: foto gelinkt.
TCMC schreef:
Kiebus schreef:
Uit pure interesse, wat zijn zoal die nadelen dan? Wanneer is een line array wel goed in te zetten, en wanneer niet?.. knip ...
Overigens heb ik in de praktijk vaak teleurstellende resultaten gehoord van line arrays, met name als er veel wind buiten is. In een feesttent gaat het wel prima en zelfs beter dan met gewone topkasten.
TCMC
), het zijn bijvoorbeeld ondingen als je een gecontroleerde smalle(re) horizontale afstraling nodig hebt omdat je sterk reflecterende zijvlakken hebt, of als je veel verticale spreiding nodig hebt bij een ondiepe zaal. De laatste opmerking is interessant. En ik denk dat dit de (jouw?) ervaring in praktijk is. Het grappige is echter dat het niet zozeer aan het line-array principe ligt, maar aan andere principes die ook wel met de juiste 'conventionele kasten' opgelost kunnen worden.
Feesttenten hebben de vervelende eigenschap totaal reflecterend te zijn voor bepaalde frequenties (mid&hoog) en totaal doorlatend voor andere (laag- laagmid). Je moet reflecties dus zien te voorkomen. Bij het gebruik van een line-array gebeurt dit vaak al automatisch:
- de verticale spreiding is beperkt, afhankelijk van aantal kasten en type
- om het publiek toch te bespelen, wordt de array naar beneden gemikt, waardoor je de bovenkant minder aanstraalt
En wat zie je nu met de meeste conventionele systemen die in feesttenten ingezet worden? Inderdaad ... meer spreiding in het verticale vlak (soms 60 graden of meer) en omdat naar beneden mikken zo lastig is, zetten we die kasten maar recht vooruit. En ja, dan ketst inderdaad de helft van je geluid tegen het tentzeil aan.
Als je een systeem hebt met goed gecontroleerde afstraling, dat goed gestackt/gemikt wordt, kan je hele goede resultaten halen. En je kan zelfs voorkomen dat je de zijkanten raakt, iets wat met line-arrays weer lastiger is.
Moraal van het verhaal ... de kennis en vaardigheid van de gebruiker is een kritische succes factor.
Geluid blijft een leuk en dankbaar onderwerp, toch
Line-arrays en de techniek erachter zijn misschien wel de meest besproken en gehypte onderwerpen van de laatste tijd, terwijl de theorie en techniek toch al heel oud is (zoek bv maar op Google: +Harry F. Olson +array). Dat line-arrays nu zo in de picture staan is te danken aan Christian Heil, die met zijn DOSC- waveguide een knap staaltje afgeleverd heeft. En aan de marketeers die erg goed hun werk hebben gedaan, waardoor het nu lijkt alsof line-arrays de enige nog 'correcte oplossing' zouden zijn.
Iedereen die er echter wel eens echt mee gewerkt heeft, weet dat het slechts tools zijn. En niet voor elke klus is gebruik je dezelfde tool toch? Of sla jij wel een spijker met een schroevendraaier in de muur?
Anyway ... hieronder wat interessant leesvoer met nuances over het onderwerp line-array.
Nice but dim:https://www.funktion-one.com/dl/files/626.pdf
Reality or soft focus:https://www.funktion-one.com/dl/files/1637.pdf
Line-arrays en de techniek erachter zijn misschien wel de meest besproken en gehypte onderwerpen van de laatste tijd, terwijl de theorie en techniek toch al heel oud is (zoek bv maar op Google: +Harry F. Olson +array). Dat line-arrays nu zo in de picture staan is te danken aan Christian Heil, die met zijn DOSC- waveguide een knap staaltje afgeleverd heeft. En aan de marketeers die erg goed hun werk hebben gedaan, waardoor het nu lijkt alsof line-arrays de enige nog 'correcte oplossing' zouden zijn.
Iedereen die er echter wel eens echt mee gewerkt heeft, weet dat het slechts tools zijn. En niet voor elke klus is gebruik je dezelfde tool toch? Of sla jij wel een spijker met een schroevendraaier in de muur?
Anyway ... hieronder wat interessant leesvoer met nuances over het onderwerp line-array.
Nice but dim:https://www.funktion-one.com/dl/files/626.pdf
Reality or soft focus:https://www.funktion-one.com/dl/files/1637.pdf